обсуждение каталога

[Tsvetik]

Опять мы заново обсуждаем то, о чем несколько часов говорили дома у Славы.

Высказываю свои соображения против введения типа траверс:
Нитка маршрута, как и траверса строится из указаний точечных объектов - перевалов и вершин, которые собирается посетить группа. Названия этих точек служат ключами для поиска дальнейшей информации по маршруту.

Беру классифкатор ФАР и открываю на произвольной странице:
№112, Треугольник - Химик, 3Б, к, траверс, Д.Суходольский, 1950.

Заношу в каталог новое препятствие типа траверс с названием "Треугольник-Химик"
Заношу в каталог два препятствия типа "вершина" с названиями "Треугольник" и "Химик"

Далее я беру отчет с ниткой маршрута, вижу в ней слова треугольни и Химик. Мне влом читать отчет и разбираться это были два отдельных восхождения или траверс, я просто хочу занести этот отчет в каталог. Поэтому я ставлю галочки на против двух вершин, а напротив траверса не ставлю.

Кто-то второй берет второй отчет, вникает в него догадывается, что группа сделала траверс, находит траверс в каталоге и ставит напротив него галочку. Напротив вершин Треугольник и Химик он галочку не стваит.

Третий человек берет третий отчет, читает, понимает, что группа прошла траверсом и ставит галочку напротив траверса и на всякий случай напротив обеих вершин.

Теперь как происходит поиск информации в каталоге:
Поиск любой информации начинается с названия перевала или вершины.
Я ищу информацию о траверсе треугольник-химик. Перехожу в список перевалов района, жму "открыть все подрайоны" пролистываю вниз до слова треугольник и читаю что мне выдаст. А выдаст мне список восхождений на вершину и немножко траверсов.
То же самое, если я найду вершину Химик и посмотрю ее.

Потом, может быть я увижу, что рядом с вер. Пирамида стоит трав. Пирамида-Химик и я ткну в него. И что я увижу?
А увижу несколько отчетов о траверсе, но не все, что есть в каталоге, потому что кому-то влом было вчитываться в этот отчет и он не просек что это в отчете описывается траверс.

Теперь, допустим, я хочу найти информацию о вершине Химик. Меня интересует всесторонее ее описание, а не только конкретный маршрут.
Я знаю только ее название, классификатора ФАР у меня под рукой нет. Поэтому я вообще не догадываюсь что существует траверс Пирамида-Химик, ищу в каталоге вер. Химик и получаю не все ее описания, потому что кто-то слишком умный занес траверс Пирамида-Химик, но не занес каждую вершину поотдельности.

по пункту 2:
Связывать препятсвия между собой это довольно сложно, особенно если они протяженные, типа траверса. Слава показывал хорошие примеры на картах.

по пункту 3:
Слава прояснил мне один нюанс.

Слово "отчет" надо заменить на слово "поход". Потому что у похода может быть отчет, заметка в газете, мемуары, посвященные советско-таджикской памирской экспедиции, дневник. Все это должно быть сгруппировано под одним походом, но ссылками на разные материалы.
Поэтому считаю, что "отчет" надо заменить на "поход", либо "экспедицию"
"сборник описаний" - оставить
добавить "иной источник информации" - этот тип для всяких отдельных материалов вроде нарисованной кем-то хребтовки, которые нельзя включить в тот или иной поход.

[Андрей Шуткин]

Опять мы заново обсуждаем то, о чем несколько часов говорили дома у Славы.
Высказываю свои соображения против введения типа траверс:

А ты как думал. Раз мы не пришли к консенсусу, дальнейшее обсуждение необходимо.
К тому же, как раз обсуждение у Славы мы закончили на том, что тип траверс ввести все-таки надо.

Потом, может быть я увижу, что рядом с вер. Пирамида стоит трав. Пирамида-Химик и я ткну в него. И что я увижу?
А увижу несколько отчетов о траверсе, но не все, что есть в каталоге, потому что кому-то влом было вчитываться в этот отчет и он не просек что это в отчете описывается траверс.

Теперь, допустим, я хочу найти информацию о вершине Химик. Меня интересует всесторонее ее описание, а не только конкретный маршрут.
Я знаю только ее название, классификатора ФАР у меня под рукой нет. Поэтому я вообще не догадываюсь что существует траверс Пирамида-Химик, ищу в каталоге вер. Химик и получаю не все ее описания, потому что кто-то слишком умный занес траверс Пирамида-Химик, но не занес каждую вершину поотдельности.

По этим трем абзацам я с тобой не соглашусь.
На мой взгляд, при просмотре любого из этих трех объектов, пользователь должен видеть и отчеты относящиеся к нему напрямую, а также отчеты, относящиеся к связанным с ним препятствиям.
Тогда описанные тобой проблемы не возникнут.

по пункту 2:
Связывать препятсвия между собой это довольно сложно, особенно если они протяженные, типа траверса. Слава показывал хорошие примеры на картах.

Не понял, про какую сложность ты говоришь и как вообще протяженность препятствия может повлиять на сложность связывания? Технически никаких сложностей нет. Идейно объекты связываются, когда один из них включается в другой. Может быть, еще в каких-то случаях, экспертно определенных кем-то из пользователей. Правила связывания объектов надо просто обговорить и тогда никаких проблем возникнуть не должно.

по пункту 3:
Слава прояснил мне один нюанс.

Слово "отчет" надо заменить на слово "поход". Потому что у похода может быть отчет, заметка в газете, мемуары, посвященные советско-таджикской памирской экспедиции, дневник. Все это должно быть сгруппировано под одним походом, но ссылками на разные материалы.
Поэтому считаю, что "отчет" надо заменить на "поход", либо "экспедицию"
"сборник описаний" - оставить
добавить "иной источник информации" - этот тип для всяких отдельных материалов вроде нарисованной кем-то хребтовки, которые нельзя включить в тот или иной поход.

Тут я абсолютно согласен, я просто предлагал придумать всему этому общее название - "источники информации". Общее название все равно надо придумать какое-то.

[Tsvetik]

Потом, может быть я увижу, что рядом с вер. Пирамида стоит трав. Пирамида-Химик и я ткну в него. И что я увижу?
А увижу несколько отчетов о траверсе, но не все, что есть в каталоге, потому что кому-то влом было вчитываться в этот отчет и он не просек что это в отчете описывается траверс.

Теперь, допустим, я хочу найти информацию о вершине Химик. Меня интересует всесторонее ее описание, а не только конкретный маршрут.
Я знаю только ее название, классификатора ФАР у меня под рукой нет. Поэтому я вообще не догадываюсь что существует траверс Пирамида-Химик, ищу в каталоге вер. Химик и получаю не все ее описания, потому что кто-то слишком умный занес траверс Пирамида-Химик, но не занес каждую вершину поотдельности.

По этим трем абзацам я с тобой не соглашусь.
На мой взгляд, при просмотре любого из этих трех объектов, пользователь должен видеть и отчеты относящиеся к нему напрямую, а также отчеты, относящиеся к связанным с ним препятствиям.
Тогда описанные тобой проблемы не возникнут.

Вот смотри что получается.
Один и тот же результат "при просмотре любого из этих трех объектов, пользователь должен видеть и отчеты относящиеся к нему напрямую, а также отчеты, относящиеся к связанным с ним препятствиям."
Достигается простым способом: не вводить траверс, не вводить связывание препятствий, оставить все как есть
И сложным способом, который во-первых придется дополнительно реализовывать, а во-вторых введет путаницу в каталог, описанную мной.

[Sergey Gladilin]

Андрюх, есть важный момент. Насколько я понял, по последней версии мнения Славы, "траверс" не является препятствием. Препятствий остается только 2 - "перевал" и "вершина". Далее, каждый поход связывается не с отдельными препятствиями, а с группами препятствий. Например, поход связывается с
- перевалом Иванова (группа из 1 препятствия)
- вершиной Петрова (группа из 1 препятствия)
- седлом Сидорова + пиком Щербакова (группа из 2 препятствий)
(группы локальны для каждого похода)

Вот именно ситуации, когда в группе более 1 препятствия, и отражают прохождения связок. Вот что пишет Слава:
viewtopic.php?p=51858#51858

Tsvetik, хотя мне в целом нравится подход Славы, он не позволяет никак машиночитаемо унифицировать, по одному и тому же маршруту поднимались на вершину в походах Иванова и Петрова или по разным.

[Tsvetik]

Tsvetik, хотя мне в целом нравится подход Славы, он не позволяет никак машиночитаемо унифицировать, по одному и тому же маршруту поднимались на вершину в походах Иванова и Петрова или по разным.[/quote]

Понял, что вы с Андреем хотите. Думаю, что делать машиночитаемую унификацию маршрутов не надо, потому что:
Для туристских походов каждое прохождение препятсвия уникально.
Для альпинистских - ИМХО восхождение по конкретному маршурту обычно описывается один единственный раз за 50 лет.
У нас не так много разлинчых путей прохождения и отчетов об этих путях, чтобы их надо было как-то группировать для избежания каши.
Вполне достаточно текстового поля для описания каког-то нюанса прохождения как это предлагает Слава.

Прохождение перевала З-В и В-З (или как-то по имному признаку) не надо разделять потому что необходимая информация о сложности перевала может быть получена как из одной группы так и из другой. Чаще всего приходится читать много разных отчетов и совершенно разных путей прохождения перевала, прежде чем описание перевала становится ясным.

[Андрей Шуткин]

Вот смотри что получается.
Один и тот же результат "при просмотре любого из этих трех объектов, пользователь должен видеть и отчеты относящиеся к нему напрямую, а также отчеты, относящиеся к связанным с ним препятствиям."

Ну не совсем один и тот же результат. Все-таки, когда я знаю, что хочу идти траверс, мне интереснее будет увидеть в первую очередь отчеты по именно этому траверсу, а уже потом отчеты о всех составляющих этого траверса. То же самое с перевалом. Сначала я захочу прочитать отчеты по перевалу, и уж если не найду в них нужной информации, буду смотреть отчеты по траверсу через этот перевал.

Достигается простым способом: не вводить траверс, не вводить связывание препятствий, оставить все как есть
И сложным способом, который во-первых придется дополнительно реализовывать, а во-вторых введет путаницу в каталог, описанную мной.

А я сразу сказал, что введение траверса не приведет к упрощению технической части. Но, на мой взгляд, отказываться от учета траверсов в каталоге только потому, что это сложнее запрограммировать - не правильно.

[Андрей Шуткин]

Андрюх, есть важный момент. Насколько я понял, по последней версии мнения Славы, "траверс" не является препятствием. Препятствий остается только 2 - "перевал" и "вершина". Далее, каждый поход связывается не с отдельными препятствиями, а с группами препятствий. Например, поход связывается с
- перевалом Иванова (группа из 1 препятствия)
- вершиной Петрова (группа из 1 препятствия)
- седлом Сидорова + пиком Щербакова (группа из 2 препятствий)
(группы локальны для каждого похода)

Это я прекрасно понимаю, и с этим не спорю.
Просто мы же говорили о возможности учета траверсов в классификаторе (просто потому, что они там есть уже). А отказ от препятствия типа траверс такую возможность устраняет.

[Андрей Шуткин]

В общем, я все-таки не пойму, допустим, мы не будем вводить траверсы в каталог. Тогда, если я прошел траверс из трех перевалов, куда я должен приписать категорию пройденного мной траверса? К одному из перевалов? К каждому из перевалов? В комментарий? Тогда в комментарий к чему? К отчету?

[slazav]

еще несколько соображений:

1. Траверсы нужны не потому что что-то с чем-то логично связывается или рядом находится, а потому что в некотором источнике указана сложность именно траверса, а не отдельных препятствий. И хочется эту сложность куда-то записать. Это в идеале и должно определять, с каким препятствием этот источник связать. Мне идея введения траверсов очень не нравится, но как иначе эту проблему решить - я не знаю :)

2. Действительно, может быть проблема, что в каком-нибудь районе возникнет множество пересекающихся траверсов и в них можно запутаться. Но это, наверное, решается интерфейсом: хочется, чтоб на страничке перевала были ссылки на все источники, в том, числе связанные с траверсами, а не только сами траверсы...

3. Про машиночитаемость и разделение путей. Мне это кажется не важным, поскольку источники разделяются не только путями, но и той информацией, которая в них есть. Где-то вообще ничего нет, где-то есть фотографии, где-то описание и схема всех путей предшественников... Соответственно, при поиске информации хорошо бы иметь перед глазами список всего, что связано с препятствием. Что бы тут можно было автоматически выбрать - непонятно.

4. Про свою идею, что все должно хранится в связках источник+препятствие я придумал нехороший пример: пусть группа подошла под перевал с определяющей стороны, оценила его как 3А и прошла хитрым траверсом 2А через соседнюю вершину. Куда записать эти две сложности? Получается, что нужны несколько связок одного источника с одним препятствием :( То же, если альпинисты лезут по маршруту 6А, но пишут, что соседнее ребро - 1Б. Или в одной экспедиции пройдено три новых маршрута на вершину.

[slazav]

В общем, я все-таки не пойму, допустим, мы не будем вводить траверсы в каталог. Тогда, если я прошел траверс из трех перевалов, куда я должен приписать категорию пройденного мной траверса? К одному из перевалов? К каждому из перевалов? В комментарий? Тогда в комментарий к чему? К отчету?

Я предлагал, что связки твоего похода с этими перевалами можено объединить в "траверс" и приписать ему какую-то общую сложность и название.

В каждом из этих перевалов будет написано: "в составе траверса [имя] с [пер.1], [пер.2], [сложность]". Но структуры какие-то сложные получаются :(

[Sergey Gladilin]

Это я прекрасно понимаю, и с этим не спорю.
Просто мы же говорили о возможности учета траверсов в классификаторе (просто потому, что они там есть уже). А отказ от препятствия типа траверс такую возможность устраняет.

В том-то и дело, что если считать классификатор походом, то для него есть свои локальные группы, которым можно присвоить отдельные категории. Это немножко не соответствует Славиной постановке (для похода логично, что каждое физическое препятствие входит в единственную группу, а для классификатора - нет), но в целом это полностью решает задачу хранения классификации траверсов.

[Sergey Gladilin]

Продолжу защищать Славину идею - она оказалась мне по душе

4. Про свою идею, что все должно хранится в связках источник+препятствие я придумал нехороший пример: пусть группа подошла под перевал с определяющей стороны, оценила его как 3А и прошла хитрым траверсом 2А через соседнюю вершину. Куда записать эти две сложности? Получается, что нужны несколько связок одного источника с одним препятствием То же, если альпинисты лезут по маршруту 6А, но пишут, что соседнее ребро - 1Б. Или в одной экспедиции пройдено три новых маршрута на вершину.

Технически связь препятствий с группами классификации - все равно "много ко многим", я думаю. Поэтому для описанных тобой случаев можно поддерживать возможность дважды включать одно препятствие в маршрут с разным набором галочек, категорий, комментариев и т.д. Только надо в интерфейсе эту возможность убрать подальше, чтобы не провоцировать ошибки.

[Андрей Шуткин]

Что-то идея привязывать одно препятствие к отчету несколько раз мне совсем не нравится...
Идея рассмотрения классификатора как одного большого отчета тоже - не так много все-таки общего между отчетом и классификатором. А главное, что учет траверсов в классификаторе в этом случае опять же потребует привязки каких-то перевалов несколько раз.

[Sergey Gladilin]

Насчет унификации маршрута прохождения - чтобы не путаться в траверсах в районе и чтобы для популярных перевалов не путаться в куче отчетов по ним - у меня есть предложение. Опять же в контексте реализации идей Славы.

Предлагаю каждую связку перевал - поход (или траверс-поход) метить тегами. Тег - это любая текстовая строка, но система перед тем, как позволить ввести новую (ранее не встречавшуюся) строку сначала уточняет у пользователя, не хочет ли он выбрать из уже встречавшихся.

В нашем случае теги должны быть локальны для препятствия - если вы ставите теги для связки перевал-поход, то система показывает уже введенные для этого же препятствия в связках с другими походами (для траверсов - показывает теги, введенные для любого из препятствий, входящих в траверс).

В качестве тегов могут выступать:
- направления прохождения (для каждого перевала они метятся по своему - где-то "с-ю" и "ю-с", а где-то "з-в" и "в-з")
- имя собственное маршрута на вершину - для отличия от других маршрутов той же категории на ту же вершину
- и т.д.

Далее, в интерфейсе можно прикрутить группировку или сортировку по тегам.

[Андрей Шуткин]

Я предлагал, что связки твоего похода с этими перевалами можено объединить в "траверс" и приписать ему какую-то общую сложность и название.

В каждом из этих перевалов будет написано: "в составе траверса [имя] с [пер.1], [пер.2], [сложность]". Но структуры какие-то сложные получаются :(

Но ведь это в точности то же самое, от чего ты так упорно отпинываешься - объединение одного или нескольких препятствий в новое препятствие, имеющее свою категорию. С той только разницей, что новое препятствие остается в рамках одного похода.
А этой логики я уж никак не пойму - зачем каждого человека, прошедшего траверс, заставлять заново создавать этот объект внутри своего похода, если точно такой же объект уже существует и создан в другом походе.