Безопасно ли так проходить?

Все вопросы, связанные с горным туризмом и жизнью клуба.

Модератор: Модераторы

Безопасно ли так проходить?

Сообщение Матмастер » 17 апр 2011 (Вс), 12:01

Хотел бы обсудить такую вещь.
Вот фотография участка маршрута.

Изображение

Я не могу, конечно, по фото прощупать состояние грунта, легко ли там сыпется и проскальзывает. Я также не могу точно ощенить перспективы при возможном срыве, хотя, судя по всему - без вариантов, и НС гарантирован. Есть ли куда упасть за зелёными кустиками на переднем плане - тоже не видно. Везде ли наклон «тропы» меньше 45 градусов тоже не видно. Поход пятой категории сложности, то есть люди подготовленные и знают что делают.

Но моё мнение - это опасно.
Может поехать осыпь под ногой. Человек может оступиться. Да мало ли что может произойти! Спасёт ли здесь зарубание при срыве - вряд ли. Крутовато.

Насколько я понимаю, в походах часто происходят подобные вещи, и я даже в сам в таковых участвовал (но не организовывал). Причём делается даже не в пятёрках, а чуть ли не в единичках. Пройти надо быстрей-быстрей, а перила вешать и страховку обеспечивать - это время и силы. Возможно, я в чём-то неправ, потому как придерживаюсь идеологии «между быть живым и быть смелым я скорей предпочту первое». Прав ли я в своей оценке данной ситуации: что таких вещей без страховки лучше не делать?
Матмастер
Часто заглядывает
 
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 4 дек 2008 (Чт), 13:00

Сообщение иванова ирина » 17 апр 2011 (Вс), 14:57

Ну, как человек, знающий это место и лично там ходивший, хочу прокомментировать.
Во первых, фотография чуть-чуть завалена. Для эффектности. Вижу, пробирает.
Во вторых, протяженность реально узкого участка - около метра. Далее рядовые, в меру противные осыпные склоны. Поверхность полки - надежные скалы. Осыпь до и после доставила нам гораздо больше хлопот.
В третьих, это был единственный вариант спуска с языка висячего ледника.
В четвертых, действительно, люди в 5ке (для большинства группы далеко не первой) хорошо знают, что они могут, а что нет. Причем знают не только за себя, но и за каждого из их группы. Если бы хоть один участник выразил сомнение в своих силах, страховка была бы организована. Не знаю как, но мы бы это сделали. Но в тот момент основным требованием безопасности была скорость прохождения участка, причем не того, который на снимке, а следующего - спуска со ступени бараньих лбов. Страховка означала задержку, задержка означала проблемы. Вопрос о страховке даже не поднимался. После проведенной разведки стало ясно, что мы легко пройдем, придерживаясь рукой за скалы. Единственное указание, которое было дано: не вешать ничего на правую сторону рюкзака, чтобы не зацепиться.
Резюмируя: Это эффектная фотография вполне рядового участка. До и после было гораздо хуже, но там было не до фотографий.
Это что касается фактов.
А что касается теории, то аварийная ситуация возникает на стыке объективных и субъекивных опасностей. То есть, в данном случае, опасен не сам участок, а возможные ошибки при его прохождении, например недостаточное умение ходить ногами и переоценка своих сил. Группа вольна сама выбирать путь движения и необходимые меры безопасности, ориентируясь на свои и только свои возможности. Но ошибки возможны и при организации страховки. Неправильно организованная страховка опаснее, чем её отсутствие, тк дает обманчивое чувство безопасности и, как верно было замечено, требует расхода времени и сил. Поэтому такие участки не должны встречаться в 1ках, а если встречаются, то это неправильно спланированная 1ка. К слову, сложность данного перевала (Буревестник, горный узел Такали) мы рекомендовали поднять с 2А до 2Б, именно потому, что он объективно опасен. Неопытная группа может увлечься организацией страховки на подобных непринципиальных участках и пропустить что-нибудь действительно опасное.
Аватара пользователя
иванова ирина
Зам. председателя МКК
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 27 фев 2008 (Ср), 22:50

Сообщение Матмастер » 17 апр 2011 (Вс), 16:36

Спасибо за квалифицированный ответ.
иванова ирина писал(а):Ну, как человек, знающий это место и лично там ходивший
Смешно, но я только сейчас об этом узнал. Честно.

иванова ирина писал(а):До и после было гораздо хуже, но там было не до фотографий.
А жалко. Интереснее всего - как раз те моменты, где не до фотографий :(

иванова ирина писал(а):фотография чуть-чуть завалена. Для эффектности. Вижу, пробирает.
С одной стороны, так интереснее, потому что эффектно. С другой стороны - неопытным людям это может дать установку типа «люди это делают, значит, вот так - можно». И на эту удочку может попасться вполне разумный человек, ибо (моя) практика показывает, что глупости в этой жизни совершают и умные люди, и глупые - просто первые реже, вторые - чаще.
Кстати. Наша группа как-то спускалась с 1Б и встретила каких-то мужиков, последний из которых пёрся на перевал в каких-то тапочках (то ли сандалиях, то ли в кроссовках). Прямо по снежнику. Мало ли что придёт в голову самодеятельным туристам...
Матмастер
Часто заглядывает
 
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 4 дек 2008 (Чт), 13:00

Сообщение BePeHuX » 17 апр 2011 (Вс), 22:07

Всё это очень опасно!
С уважением, Вереникин Александр.
ТК МГТУ им. Баумана
Аватара пользователя
BePeHuX
Завсегдатай
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 11 ноя 2007 (Вс), 21:22
Откуда: ТК МГТУ им. Баумана

Сообщение Sergej Miroshkin » 17 апр 2011 (Вс), 22:36

BePeHuX писал(а):Всё это очень опасно!


точно! и все равно мы так ходим...
Аватара пользователя
Sergej Miroshkin
Завсегдатай
 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 29 окт 2008 (Ср), 22:45

Сообщение Матмастер » 20 апр 2011 (Ср), 23:47

А вот на эту фотографию я наткнулся в поисках описаний местности, где придётся идти:

Изображение
Матмастер
Часто заглядывает
 
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 4 дек 2008 (Чт), 13:00

Сообщение Алексей Вадимович (Zed) » 21 апр 2011 (Чт), 09:16

и?:)
Аватара пользователя
Алексей Вадимович (Zed)
Завсегдатай
 
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 16 янв 2006 (Пн), 02:29
Откуда: Вестра

Сообщение Tsvetik » 21 апр 2011 (Чт), 10:22

Не вижу ничего плохого. Разве что ргуппа растянулась в тумане.
Схема Джунгарии и Тянь-Шаня
http://pereval.g-utka.ru/
Tsvetik
Завсегдатай
 
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 28 апр 2007 (Сб), 12:06
Откуда: т/к "Гадкий Утенок"

Сообщение Artiom Harchikov » 21 апр 2011 (Чт), 10:57

Не помню, что сказано в мануалах, но чисто из чувства задницы я бы кошки надел...
Аватара пользователя
Artiom Harchikov
Завсегдатай
 
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 31 авг 2004 (Вт), 21:27
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Sergey Gladilin » 21 апр 2011 (Чт), 11:18

Я внятной задницы не вижу, а кошек в "двойке" может и не быть.
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение RADIST » 21 апр 2011 (Чт), 11:36

Изображение
А вот так безопасно? :roll:
Аватара пользователя
RADIST
Завсегдатай
 
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 17 янв 2008 (Чт), 07:03
Откуда: "Вестра", БТП-2008

Сообщение Матмастер » 21 апр 2011 (Чт), 12:27

Выскажу своё мнение по поводу фото, которое выложил я и по поводу того, что RADIST выложил, тоже. Серьёзного уровня угрозы нет, но:

1. Совершенно согласен с Tsvetik про то, что «группа растянулась». У меня, правда, ход мысли был несколько иной: «Если кто-то вдруг исчезнет, заметят ли это остальные члены группы?». Предполагаю, что есть вероятность, что нет. Разбрелись кто куда. Идут по леднику, а контакт между участниками - хреновый. Да ещё в тумане.
2. Ледник явно открытый, но значит ли это, что там нет скрытых трещин? Я как-то шёл по подобному - провалился! К счастью, обошлось, ибо провалился только ногой (но по пояс) и, к счастью, мы были связаны.

Моё видение правильного поведения:
1. Всех разбить на группки и связать. Не помешает. Хотя бы для тренировки.
2. Идти один за другим и в затылок. Участники должны наблюдать друг за другом, а группы - за происходящим в других группах, а не разбредаться и трындеть. Кто-то может и в открытую трещину угодить - а отряд не заметит потерю бойца.
Умные люди ходят строем (С).

И про кошки тоже согласен, особенно если башмаки скользят. Вибрамы в последнее время это любят делать.
Матмастер
Часто заглядывает
 
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 4 дек 2008 (Чт), 13:00

Сообщение galka » 21 апр 2011 (Чт), 12:48

Матмастер писал(а):
Моё видение правильного поведения:
.... Участники должны наблюдать друг за другом, а группы - за происходящим в других группах .....
Умные люди ходят строем (С).


что то мне это напоминает...
:shock:
Аватара пользователя
galka
Завсегдатай
 
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 23 июл 2009 (Чт), 17:59
Откуда: МГУ/ Вестра

Сообщение Сергей Дорохов » 21 апр 2011 (Чт), 17:55

На первой фотке диагноз пытались поставить самой сильной и опытной Вестровской группе.
Достоверность остальных диагнозов ничем не отличается от первого.
Сергей Дорохов
Завсегдатай
 
Сообщения: 1364
Зарегистрирован: 2 фев 2006 (Чт), 12:35

Сообщение Sergej Miroshkin » 21 апр 2011 (Чт), 22:10

Сергей Дорохов писал(а):На первой фотке диагноз пытались поставить самой сильной и опытной Вестровской группе.
Достоверность остальных диагнозов ничем не отличается от первого.


а что значит диагноз, я прошедшим летом сам так ходил, было стремно, никто не пострадал, все спешили.
Аватара пользователя
Sergej Miroshkin
Завсегдатай
 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 29 окт 2008 (Ср), 22:45

След.

Вернуться в Общий форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1