Первая помощь: а важен ли пульс?

[Sergey Gladilin]

Сегодня на занятиях по первой помощи для подготовки к проведению семинаров к походам 3-4 к.с. впервые услышал, что определение наличия пульса у пострадавшего для первой помощи не требуется.

Действительно, допустим человек дышит. Это означает, что сердце у него бьется.

Вывод: если дыхание есть - пульс есть.

Если дыхания нет - речь идет о сердечно легочной реанимации. Метод ее проведения одинаков вне зависимости от наличия пульса.

Вывод: если дыхания нет - проводим реанимационные мероприятия, независимо от того, есть ли пульс.

ЗЫ. Это не мое личное мнение, а мнение врачей-реаниматологов (Кати Тарасовой и Оли Добрушиной), проводивших занятие. Я не могу проверить правильность их тезисов, и даже, возможно, ошибся при их изложении, но могу сказать, что они не противоречат тому, чему меня учили раньше.

Единственное, что я не пойму - а почему тогда раньше учили проверять пульс, если все равно от этого ничего не зависело?

[Anita]

как я помню когда у нас в прошлом году была медицина со львом он тоже самое говорил
где "раньше" тогда ты имеешь в виду?

[Sergey Gladilin]

Видимо, Львом, а не львом?

Я впервые услышал об этом сегодня - точно помню, что 2 года назад на кросс-походе определять пульс требовалось.

[Елена Юрьевна]

Это изменение внесено для непрофессиональных медиков. По причине траты значительного ценного времени на определение пульса непрофессионалом вместо того, чтоб приступить к реанимации.

[Глеб]

По-моему определить пульс иногда может быть значительно проще чем понять, дышит человек или нет (особенно если действо происходит в сложных погодных условиях + пострадавший в плотной одежде), поэтому я бы не подходил так категорично к отсутствию необходимости его определять.

Пульс при этом конечно же определять на сонной.

[Sergey Gladilin]

1. Глеб, ты не понял жанра. Мы говорим об алгоритме первой помощи для немедиков. Здесь должен быть однозначный максимально простой алгоритм действий. Вариации "а еще бывает так что" для людей, не встречающихся регулярно с оказанием первой помощи - не действуют. Отсюда и возникает отказ от классификации кровотечений на артериальные и венозные, отказ от измерения пульса и т.д.

2. В том-то и дело, что наличие пульса не означает наличие дыхания. Т.е., представь, ты определил, что сознания нет, пульс есть - и спокойно пошел заклеивать пострадавшему ссадину на носу - а он может задохнуться и умереть.

[martcell]

Отсюда и возникает отказ от классификации кровотечений на артериальные и венозные

А что - уже отказались? В прошлом году еще было деление. Если отказались - то это... даже не знаю, как цензурно назвать. Скажем так - я не пошел бы никуда с людьми, не понимающими таких различий и, соответственно, не умеющими принимать адекватные меры

[Sergey Gladilin]

martcell, ты не высказывай необоснованные эмоции, а объясни, зачем знать разницу между артериальным и венозным - и мы тебе объясним, почему ту же задачу можно решить, не определяя тип кровеносного сосуда, откуда случилось кровотечение.

[Павлова Катерина]

Отказались по тем же причинам: человек редко сталкивающийся с кровотечениями будет долго соображать тот ли оттенок красного он видит.

[martcell]

martcell, ты не высказывай необоснованные эмоции, а объясни, зачем знать разницу между артериальным и венозным - и мы тебе объясним, почему ту же задачу можно решить, не определяя источник кровотечения.

Не надо мне объяснять, что задачу удаления гланд можно решить через известное место. Можно, я знаю. Только не на мне, пожалуйста. Разницу знать надо хотя бы затем, чтобы уметь кровотечение правильно остановить.
Кстати, при сдаче теори на права такой вопросик тоже имеется. И там никто не думает его убирать, мотивируя отсутствием медпоготовки у водителей. Это при том, что в городе получить вовремя помощь на порядки проще, чем в горах.

На всякий случай: я не критикую - дело ваше, инструкторское, как готовить людей. Я просто удивлен таким решением

[Sergey Gladilin]

Ты эмоционально (с рассуждением о нецензурных словах и гландах через одно место) и неаргументировано излагаешь свою точку зрения. Пойми, других такой стиль ведения дискуссии задевает.

Укажи разницу в остановке артериальных и венозных кровотечений - и ты увидишь, что эта разница связана прежде всего с силой - есть фонтан/нет фонтана. Я в курсе, что фонтан может быть только при артериальном кровотечении. Но отсутствие фонтана не означает, что кровотечение венозное. Так вот - при отсутствии фонтана независимо от того, венозное кровотечение или артериальное, действия будут одинаковы.

[martcell]

Sergey Gladilin
ок, уберем эмоции. Есть еще одна разница, которая, насколько я знаю, присутствует всегда - пульсация. При артериальном она есть, при венозном - нет. Далее - способы остановки (жгут и наложение выше раны/давящая повязка и наложение ниже раны), время, на которое накладывается жгут/повязка и т.д.
В чем я не прав?

[Елена Юрьевна]

В жгуте ты не прав. Или я не так поняла случаи его применения? Их 2 и остановка артериального кровотечения туда не входит! Жгут накладывается в случае ампутации конечности или в случае если площадь раны такова, что невозможно наложить на неё давящую повязку.

[Sergey Gladilin]

Пульсация - средство определения типа кровотечения, но не причина, зачем его определять.

Много раз советовался с разными медиками в Вестре, в т.ч. как раз вчера. Они все согласны, что при отсутствии фонтана (именно жирными буквами, можно еще с большой буквы написать - Фонтана) давящая повязка является предпочтительной по сравнению со жгутом, а применение жгута - вредным, его применения надо избегать при любой возможности. После некоторых споров сошлись на том, что давящую повязку надо накладывать на саму рану, а не выше/ниже, чтобы не разбираться в том, где там и как проходят сосуды.

Время наложения давящей повязки неограничено. Точнее - наложить и смотреть. Если течь перестало - отмочить повязку, провести асептическую обработку - и наложить опять. Если же течь не перестало - наоборот - наложить сверху еще более сильную давящую повязку.

На всякий случай обращаюсь к медикам - поправьте, если чего перепутал...

ЗЫ. Да, про ампутацию конечностей и другие случаи, когда наложить давящую повязку не представляется возможным - с Аленой конечно согласен. Насчет того, нужен ли жгут, когда есть Фонтан - мнения разных медиков, кажется, расходятся, но вероятно, что это от того, что они по разному понимают слово Фонтан.

[martcell]

Алёна Жигулёвцева - жгут накладывается в случае невозможности остановить артериальное кровотечение при помощи давящей повязки. На срок не более часа в теплое время и получаса - в холодное.

Sergey Gladilin
Пульсация - средство определения типа кровотечения, но не причина, зачем его определять - ну да. А я что написал, не то же самое? Если пульсация есть - значит артериальное, если нет - то НЕартериальное (не обязательно венозное)

Они все согласны, что при отсутствии фонтана (именно жирными буквами, можно еще с большой буквы написать - Фонтана) давящая повязка является предпочтительной по сравнению со жгутом, а применение жгута - вредным
Я с этим и не спорю, выше написал - жгут используется если другими способами не удается остановить.

После некоторых споров сошлись на том, давящую повязку надо накладывать на саму рану, а не выше/ниже, чтобы не разбираться в том, где там и как проходят сосуды.
У меня не та квалификация, чтобы спорить с медиками. Но упоминание споров - показательно, т.е. единого мнения нет. Наложение повязки на рану при любых типах кровотечений - компромисс и, как любой копромисс, это решение хуже правильного, тем более при отсутствии профессионального медика в группе, ибо так и будут менять промокающие повязки пока не закончится перевязочный материал.

Предлагаю спор свернуть - программу обучения все равно на ходу менять не будут, все написанное - не флейма ради, а токмо во избежание обвинений в отсутствии аргументации. Мы все равно не медики, и действовать - не дай бог - будем так, как нас уже успели научить.