Хороший материал для повторения перед сезоном

[Михаил Иванов]

А откуда вообще взялась проблема с падениями и сильными рывками на станциях? Встал на сам, расположился НИЖЕ станции и стоишь (сидишь/висишь) отдыхаешь. И не надо гулять вокруг станции, тем более вылезать выше нее. Это просто один из элементов безопасности, на который нужно обращать внимание при обучении.

[Павлик Л.]

Миш, все бы ничего, но в бумаге «Daisy Chains and Other Lanyards ITRS 2005 by Mike Gibbs», на которую ссылается автор, действительно фигурирует табл. 2, в которой говорится о разрыве Yates'овского дезика из спектры (черт, у меня как раз такой :) уже при FF 0,5. У них там получилось 11,3 кН в пике на FF 0.5 и 9 кН (отделение волокон на сшивках) на FF 0.25.

Я бумагу пока пробежал глазами, надо бы всерьез эту бумагу изучить. Лично у меня возникают следующие вопросы:

1. Бумага аж от 2005 года. Если действтельно так страшно жить, то с тех пор должна была бы накопиться статистика НС по этому поводу. Есть ли она или нет — похоже, никто не знает. Ссылки по этому поводу принято давать на случай черт знает какого года с разломом стального карабина и усом вовсе не из HMPE-стропы.

2. Если она есть, то CEN/UIAA и вендоры должны бы были многое переосмыслить. Ничего такого почему-то не произошло. Либо акулы наживы и чистогана впрямь хотят нас всех угробить, либо в жизни что-то устроено иначе.

3. Хотел бы я видеть аналогичные испытания для «простого» уса из куска динамики с узлами. Много ли он при длине в метр наамортизирует.

4. В бумаге приводится сравнение с парсель-прусиком. И говорится, мол, если все делать правильно, правильно его завязывать и пр., то он может малость проскольнет, но затянется, и все такое. Не очень понятно, за счет чего там происходит амортизация. У них это некий «Nylon Cord 7 mm» с указанием производителя То, из чего у нас принято вязать прусики, мягко говоря, не отличиается излишним динамизмом. Если же амортизация берется как раз из этого «небольшого проскальзывания» — хотел бы, блин, я видеть статистику случаев, когда он не схватится или что-нибудь еще такое.

Вопрос этот не праздный и встает регулярно. И действительно бы нужно как-то понять, как же правильно, и чему учить. Неправильное применение самострахов в жизни практикуется настолько же широко, насколько мало этому уделяется внимания.

Про нижний/верхний прусик стерли уже языки, какими там пальцами его держать, из какого репа вязать, уши заячьи, кроличьи, схват или автоблок. То же с подстраховкой жумара от выстегивания: обязательно ли карабин простегивать через веревку или необязательно. Помню, в 12-м часу перед каким-то кросс-походом сидели в клубе, спорили, никак домой уйти не могли.

При этом на Истре регулярно можно наблюдать людей, встегнутых дезиком в проушину балки под ногами, — и всем ВАЩЕ ПОФИГУ. Кое-кто тут даже всерьез доказывал, что так и надо, ничего, мол, страшного.

[Sergey Gladilin]

Хочу отметить еще 2 момента:

1) фолл-фактор на склоне по сравнению со стеной надо домножать на синус угла. На типично туристических склонах синус около 0,7. В частности, на мосту на Истре если дейзи-чейн встегнут под ногами, но далеко от края полки, фолл-фактор явно меньше двух.

2) даже если падение вертикальное, на расстояниях, сравнимых с длиной самостраховки сама идея фолл-фактора, на мой взгляд, сомнительна, т.к. возникает дополнительный фактор - амортизация человеческого тела. Насколько этот фактор значителен - оценить не берусь.

[Павлик Л.]

У бумаги обнаружилось продолжение. Доклад того же чувака на той же конференции год спустя (2006).

http://www.caves.org/section/vertical/n ... I-2006.pdf

Все посвященно доказыванию, что парсель-прусик лучше дезиков и прочих разнообразных усов из HMPE-строп (high modulus polyethylene: динема, спектра). Прям, с околонаучными словами (впрочем, имхо, более чем символическими), типа, «медиана», «стандартное отклонение», etc.

Честно говоря, все это ну очень похоже на то, что чувак со товарищи сильно любит этот самый парсель-прусик и всем рассказывает, как это круто. Ни с чем другим он дезики не сравнивает. Или я не нашел.

Все бы, опять же, и ничего, лично я готов поверить, что он нигде не врет, но чтобы прям поменять дезик на эту конструкцию — как-то не знаю. Вызывает некоторую неуверенность тот факт, что единственный критерий сравнения — сферический рывок в ваккууме. Дескать, егойный прусик проявляет амортизирующие свойства, за счет чего пиковые значения силы достигают примерно восьмерки-девятки, а со стропами — 12-15 и выше.

При этом в испытаниях парсель-прусик из шестерки эти самые 8-9 кН, типа, держит, а дезик при 11 — рвется. Вот, честно говоря, тут какой-то крайне любопытный момент. Черт его знает, может оно и правда так, но интуитивно взять и просто поверить этим цифрам тяжело.

Шестерочный прусик из нормального репа рвется при ~6 кН статической нагрузки. Чему полно свидетельств в ютьюбе. Для дезиков вендоры заявляют 22 кН, и явно в статике это тестируют. Я ничего не понимают в сопромате, но просто глядя в бумагу, нифига не готов поверить на слово, что на деле и при кратковременном приложении силы — все с точностью до наоборот. Понятно парсель почти весь двойной, и только хвост у него одинарный, но все-таки как-то уж очень странно.

Итого, что мы имеем. Свидетельств тому, как дезики рвутся при испытаниях на разрвы в жестком падении, действительно много, и тема, имхо, заслуживает большего внимания, чем ей уделятеся. Как минимум нужно приучаться держать сам натянутым, а не просто «не залезать выше станции». Полусхваты и стремена на конце, вполне возможно, действительно нужно в обязательном порядке заменить на резиночки и изоленту.

Однако же не очень понятно, что предлагается взамен дезиков глобально.

1. В иностранных книжках про классический альпинизьм вообще не бывает никаких самострахов — вместо них стремя на связочной. Это, очевидно, самый крутой в обсуждаемом смысле вариант, но применим он, мягко говоря, не всегда. В туризме по крайней мере.

2. Куски динамики. Блин, показал бы кто столь же темпераментные исследования, что они лучше строп. Желательно не только в ваккууме, но и а на рельефе и с учетом других эксплуатационных характеристик.

3. Парсель-прусик, не очень у нас популярный. Вот этот самый Майк Гиббс упорно настаивает именно на нем, подводя под это теоретическую и эксперементальную базу. Важно, что он у него а) из настоящего фирменного репа, а не из беленькой почти бельевой веревочки, из которой у нас модно вязать прускики б) с тремя оборотами схвата вместо традиционных двух.

Судя по всему, значительная часть динамизма в этой системе берется именно из-за проскальзывания схвата (то есть для кусков основняка результаты будут значительно хуже). Все это офигенско, только непоятно а) как часто, например, в реальной жизни нерасправленный или прижатый чем-нибудь узел не схватывается, в результате чего глубина падения увеличивается с возможностью получения на выходе FF>2 со всеми вытекающими б) не готов обвинять автора в подтасовке, но утверждения, что парсель из репа 6-ки держит пиковую нагрузку 9 кН, а дезик рвется при 11 кН, чуточку тянут на сенсацию и как минимум требуют перепроверки. Это, кстати, при том, что в иллюстрации парсель-прусика к этой статье красным по белому написано «Light use only!»

Тут правда, надо сказать, что наверное несложно доработать парсель-прусик т. о., чтобы он весь стал двойной, завязав, вместо этой крученой восьмерки что-нибудь типа двойного булиня или даже восьмерки из двойной (тем самым еще увличив его вес).

И еще лично мне не очень понятно:

а) как с этой конструкцией перестегиваться? Их два что ли надо или как? И плюс еще один ус для жумара? Тогда уж легче один дезик вторым подстраховать :)

б) если нам не наплевать на возможность вставания карабина раком (что в обсуждаемом контексте немаловажно), то его все равно надо как-то фиксировать на конце петли. Поскольку она плавающая, то изолента тут не канает. Как будут пластмасски-резиночки работать на двойном репе — не до конца понятно.

Кто-нибудь видел живых людей, которые с ходят с парселем?

[Sergey Gladilin]

Полусхваты и стремена на конце, вполне возможно, действительно нужно в обязательном порядке заменить на резиночки и изоленту.

Самое главное тут - не забывать, что если нет узла на конце, то надо хотя бы намотать стропу на карабин (как показано в исходной статье), т.к. иначе есть шанс снизить прочность дейзи-чейна до 200кг.

а) как часто, например, в реальной жизни нерасправленный или прижатый чем-нибудь узел не схватывается, в результате чего глубина падения увеличивается с возможностью получения на выходе FF>2 со всеми вытекающими

Тут ты, по-моему, не прав. При проскальзывани пруссика фолл-фактор изменяется в сторону 1. Если он больше 1 - он уменьшается, но остается больше 1. Если он меньше 1 - он увеличивается, но остается меньше 1.

[Павлик Л.]

Тут ты, по-моему, не прав. При проскальзывани пруссика фолл-фактор изменяется в сторону 1. Если он больше 1 - он уменьшается, но остается больше 1. Если он меньше 1 - он увеличивается, но остается меньше 1.

Упс. Да, пардон. Ты прав, конечно. И все равно, как-то не все понятно мне в этом парселе :)

[Эльга]

Осмелюсь встрять

Какие типичные ситуации рывка при нахождении на самостраховке ты рассматриваешь?

Такая возможна ситуация: снежно-ледовый склон, участник стоит на саме(дейзик) на ледобурной станции (2 бура). На участника сходит лавина, небольшая, но прилично разогнавшаяся, чтобы обеспечить рывок.
Случай реальный. В итоге: дейзик, завязанный по всем вестровским канонам со схватывающими узлами не пострадал, а пострадали согнувшийся под 120 гр. ледобур и участник. Лед весенний, опознавательные знаки ледобура - AF и Ф.
Да! О силе рывка свидетельствует оборвавшийся "укроп" 9мм.

[BePeHuX]

По поводу случаев когда люди вылезают выше станции я вроде как уже тут где-то писал:
1. Если так удобнее располагаться. Например, на крымских сборах все, независимо от клубных убеждений, предпочитали сидеть на дереве, а не болтаться под ним на саме.
2. Если нужно что-то помочь/поправить/поднять выше станции в непосредственной близости от неё.

Можно сколько угодно говорить, что это неправильно, но даже опытные люди так делают. И я так делаю.

[Sergey Gladilin]

Саша, ключевой вопрос - а динамический сам с узлами при падении с дерева, находящегося над станцией, - спасет? Или по другому - какие ограничения на фолл-фактор или на еще какую-нибудь измеримую величину предлагаешь ввести ты, чтобы всё, что подходит под эти ограничения, считать нормальной самостраховкой, а всё, что не подходит - не считать?

[BePeHuX]

Спасёт от чего? По крайней мере, вероятность того, что он порвётся, сильно меньше. Ну и вообще рывок на динамике с узлами будет значительно меньше, чем на статической дайниме. Кроме того, при рывке на станцию при срыве лидера, эта разница в свойствах самостраха может быть совсем не лишней.

А длину можно схватом регулировать или стременем.

Я предлагаю не величины вводить, а оценить качественно. Если на самостраховку может приходиться рывок, то она должна быть из динамической верёвки. Если вероятность рывка пренебрежимо мала, то она может быть и из статических материалов.

[Сергей Титов]

По поводу случаев когда люди вылезают выше станции я вроде как уже тут где-то писал:
1. Если так удобнее располагаться. Например, на крымских сборах все, независимо от клубных убеждений, предпочитали сидеть на дереве, а не болтаться под ним на саме.

Извини, но это из серии "каждый сам себе злобный буратино". Предпочитать комфорт безопасности, ну-ну. До какой-то поры это сходит с рук.

Я предлагаю не величины вводить, а оценить качественно.

А я таки настаиваю на величинах.
Положим прочность промежуточной сшивки 3КН (обещают по-моему меньше). Длина сшивки 1.5 см, полная длина звена -- 8 см -- снято с моих BD.

Получаем энергоемкость промежуточной сшивки не более (F*s = 3000Н*0.015м = 45Дж), что меньше, чем 64 Дж энергии падения 80кг на длину 1 звена (Mgh = 80кг*10 м/с/с* 0,08м = 64Дж). Откуда следует, что при полете на длину всего одного звена (например при случайном разрушении 1 промежуточной сшивки), у дейзи должны разрушаться все промежуточные сшивки. В случае с человеком этого, как известно, не происходит, а вот бревна, бросаемые на испытаниях промальпами, демонстрируют близкие эффекты.

Отсюда следует, что при срывах на небольшие расстояния, эффект поглощения энергии телом принципиально изменяет наблюдаемую картину, и игнорировать его в "качественных" оценках нельзя.

Если вероятность рывка пренебрежимо мала, то она может быть и из статических материалов.

Я правильно понимаю, что ты только что согласился что (условно) 1% твоих срывов закончится разрывом самостраха?
Может лучше сойдемся, что лучше плохо висеть, чем выходить над станцией?

[Павлик Л.]

Александр, вы меня простите, но вы себе позволяете утверждения не подкрепленные ВООБЩЕ НИКАКИМИ аргументами.

Спасёт от чего? По крайней мере, вероятность того, что он порвётся, сильно меньше.

Из чего следует это утверждение? Ну покажите кто-нибудь аналогичные результаты испытаний для куска динамической веревки. Или расчет. Сколько энергии поглощает растяжение метрового уса из куска основняка?

Ну и вообще рывок на динамике с узлами будет значительно меньше, чем на статической дайниме.

Из чего следует это утверждение?

Если на самостраховку может приходиться рывок, то она должна быть из динамической верёвки.

Вполне возможно, что это утверждение верно. Равно как, может быть, завтра на Землю высадятся марсиане. Но пока это НИОТКУДА не следует. Но, может быть, что, действительно это так. А может не быть. Как быть?

[Павлик Л.]

Например, на крымских сборах все, независимо от клубных убеждений, предпочитали сидеть на дереве, а не болтаться под ним на саме.

Извини, но это из серии "каждый сам себе злобный буратино".

Пафос пафосом, но пока, так или иначе, описываемое никем не рассматривается как злостное нарушение ТБ, недостойное джентельмена. Скажем отсутствие узла внизу при дюльфере на любой тренировке в плоском поле — минимум, повод для дружеской насмешки, мол, «нарушаем, гражданин». А тут — «давай к нам, в безопасную зону, садись, семки будешь?»

[Sergey Gladilin]

Я предлагаю не величины вводить, а оценить качественно. Если на самостраховку может приходиться рывок, то она должна быть из динамической верёвки. Если вероятность рывка пренебрежимо мала, то она может быть и из статических материалов.

Почему именно из динамической веревки? Может лучше из стального троса аналогичной толщины? Или из динамической веревки, но бОльшей толщины? 14-мм динамика несомненно безопаснее 10-мм?

Если серьезно, то повышение прочности не есть заведомое повышение безопасности. Есть и другие факторы безопасности - время, риск ошибки встегнуть не то, риск вытягивания самостраха (потом ен дотянешься если понадобимтся), вес (переходит в усталость) и т.д. и т.п. Безопасность надо анализировать вкупе.

[Павлик Л.]

Почему именно из динамической веревки?
...
Если серьезно, то повышение прочности не есть заведомое повышение безопасности.

Позволь, я тебе возражу. Я так понимаю, Саша предлагает увеличивать не прочность, а динамичность, способную погасить часть энергии рывка. Поэтому не динема, не трос, не цепь и т. д. Но откуда следует вывод о том, что короткий кусок динамики даст нужный результат, действительно непонятно.

Вот еще что. Мне кажется, или логику об опасности усов из стропы вполне можно распространить и на станционную петлю, если только в нее кто-то планирует встегивать самострах? Выходит, и ее тоже нужно делать из куска основняка с подстраховкой прусиком?