Можно ли сделать горный поход в Хибинах?

[Павлик Л.]

Я не про Лёхину группу говорю, а в принципе про неполноценность подобных якобы горных походов.

Вот тут-то, имхо, и кроется главная подстава дискуссии.

Разговор о том, что поход походу рознь можно вести долго и убедительно. Можно ли сходить в горную 3-ку, где одним из двух определяющих препятствий будет Эльбрус? Формально, наверное, можно. Можно ли брать человека, сходившего в такую тройку, 30%-м в пятерку? Формально, наверное тоже можно. Внимание вопрос: причем тут Хибины?

То что летний поход по Хибинам, не смотря ни на какие бумажки, горным никак не является, даже если всю дорогу идти связавшись и в кошках -- по-моему ни Леха, ни кто-либо еще в этой ветке и не оспаривал. И как-то странно глядеть на то, как ораторы не устают повторять про отстуствие высоты и ледников в Хибинах. Кому они адресуют эту информацию?

Основной вопрос в том, что можно будет потом сделать с бумажкой, в которой написано про горынй поход 1-й категории сложности по Хибинам.

Вариант 1. Чтобы обмануть МКК в следующем году и пойти в поход, который никак не соответствуют опыту. Тут лично у меня возникает два встречных вопроса: во-первых, кто из членов МКК Вестры, будучи в здравом уме и трезвой памяти, поставит свою подпись в маршрутке, претендующей на подобное; во-вторых, какова цена той МКК, которая выпустит участников с опытом хибинской единички 30%-ками в тройку, стоит ли в такую МКК вообще ходить, и кого еще и куда такая МКК обычно выпускает?

Вариант 2. Действует в предположении, что участники не ставят себе задачу убиться, а МКК подписывает маршрутки, хотябы почитав что в них написано. Так вот, куда же можно деть ту справку за хибинское 1ГУ?

[Алексей Вадимович (Zed)]

Так вот, куда же можно деть ту справку за хибинское 1ГУ?

....
1 - для некоторых людей такая справочка очень радует глаз и греет душу - как сувенир и награда за достижение =) как медалька за занятое место, как шоколадка за перевал ... продолжать можно долго =)
2 - Я, как и многие из вас пошёл сразу в 2ку после обучения в НТП Вестры. МКК нас выпустила. Все мы кроме одного участника являлись кем? Вероятно эта справочка может снизить активность мимики на лице МКК при выпуске в настоящую 2ку в высоких настощих горах =)

О 3ке речи не идёт!
p.s. в Хибины иду в любом случае - личный интерес участников и меня лично с целью расширения кругозора. На маршруте (неофициально) будут не только горы, но и шахты (спелестологический интерес)

[Sergey Gladilin]

Паша, это ты очень смело позволил себе заявить. Расскажу по порядку. Один из "старперов", выступающих против выпуска с нуля в "двойку" - это я.

Моя личная позиция такова: участник, отучившийся в школе, вообще говоря, вполне справляется с участием в походе 2 к.с. Но вот руководителю без опыта горного руководства руководить "двойкой" нежелательно. Однако еще более нежелательно ему на второй год руководить "тройкой". Примеры, чем это кончается, есть. Про мое первое руководство тройкой (обобщенно) можно почитать тут:
http://westra.ru/club/person/gladilin.html
Есть и другие потрясающие примеры. Суть их в том, что на второй год все несколько расслабляются, а рост сложности от "двойки" до "тройки" оказывается весьма существенным, особенно для команды, кроме этой "двойки" никогда никуда не ходившей.

Но, правила устроены так, что один раз перепрыгнув, дальше можно спокойно шагать вперед - поэтому я категорически против выпуска людей с нуля в "двойку" - потом не выпустить их в тройку будет практически невозможно.

Против чего я вообще говоря не выступаю - это против выпуска школьной группы с заслуживающим доверия руководителем на 1 перевал 1Б - эо хорошо, если участники получат опыт хождения по закрытым ледникам, а руководитель не приобретет права руководства "тройкой". И то - на следующий год он потребует выпуститься на 2А (что не соответсвует правилом, но не сильно их нарушает), а это меня уже пугает, поэтому бездумно выпускать на одну 1Б я тоже не согласен - по сути, выпуская, я должен смотреть не только на ситуацию в этом году, но и прогнозировать, к чему моя подпись приведет дальше.

Но вот когда этот руководитель начинает меня жестко прессовать и требовать выпуска его еще с большим превышением - я начинаю звереть. Потому что такой выпуск - это шаг за грань. Не раз было, что мы на такие уговоры поддавались и все же выпускали. И из этих случаев многие вызывали потом ощущение мерзости - да, ничего не случилось, но все же не следовало этого делать...

[3A]

Все правильно, Леха

1. формально маршруты 1. 2 категории в хибинах имеются
Все
Значит формально можно затем идти в 2 или 30% в тройку. И это правильно. Жаль что люди с такой подготовкой не могут идти в 3 формально.

[Sergey Gladilin]

Да, к сожалению в в настоящее время (и, наверняка, так было всегда) в больших системах на первое место выходит не всегда здравый смысл и реальная безопасность (в нашем случае на маршруте), а то на сколько нижележащая структура свободна от вышестоящей..

Дело в том, что никакого понятия безопасности самого по себе не существует. Т.е. оно существует, но нам в ощущениях недоступно. Единственное, что нам доступно - это безопасность статистическая. Мы не можем взять 1000 одинаковых групп под руководством Горчакова, выпустить их в разные походы и посмотреть, в каком что случится, а в каком нет - и сделать вывод, что опасно, что безопасно. Единственное, что мы можем - взять 1000 РАЗНЫХ групп и посмотреть, с кем из них что случилось.

И что мы увидим? Мы увидим, что среди групп, прыгавших через категории и изобретавших способы получить бумажку покруче, чтобы их потом выпустили в поход посложнее, несчастных случаев больше, чем среди групп, ходивших категории по порядку или вообще в каждую категорию по два раза. А ведь МКК в это время действовали! Т.е. в эти походы выпускали не кого попало, а самых перспективных. И, все равно, это приводит к повышению опасности.

Отсюда вывод: нельзя при выпуске ставить в приоритет индивидуальное ощущение группы, что она подготовлена лучше других и потому может пойти в более сложный поход.

[Алексей Вещиков]

Маленький вопрос в связи с регламентом допуска.
В двойке "нулевиков" может быть не более 30%, тех самых "тридцатипроцентников".
То есть в "двоечной" НТПшной группе должно быть >=70% людей со справками за 1 к.с. и перевал 1А.

Все мы кроме одного участника являлись кем?

- это Zed так хотел сформулировать, что "правило 30%" было проигнорировано, или он просто неудачно выразился?

[Sergey Gladilin]

Для школьных групп, в которых руководитель имеет право на руководство "двойкой" допускается выпуск всех участников без опыта в "двойку" (у нас в клубе - только по согласованию с начальником школы).