карта сайта

Кросс-поход Вестра 2021

Новости клуба. Первые сообщения тем этого форума отображаются на главной странице сайта в новостной ленте.

Модератор: Модераторы

Кросс-поход Вестра 2021

Сообщение galka » 25 май 2021 (Вт), 15:21

Кросс-поход в этом году состоится 5-6 июня.
Класс А - походы 3-4 кс, класс Б - походы 2 к.с.
Главный судья-организатор соревнований Политова Г.А., главный технический судья Макаров А.В., главный секретарь Абрамова А.П., постановщик дистанции Морозов В.
Прошу команды, желающие участвовать, пройти регистрацию до 30 мая по ссылке https://forms.gle/zmSAVgjrj51wuZ9R6

Кросс-поход для команд, идущих в поход 1 к.с. (класс В), в этом году состоится на неделю раньше, 29-30 мая.
Главный судья соревнований Макаров А.В., главный секретарь Макарова М.Б., постановщик дистанции Абрамова А.П.
Желающим участвовать, необходимо пройти регистрацию до 27 мая по ссылке https://forms.gle/yp4SXP7WQ55qwZ4S7

Положения и Методика судейства технических этапов станут доступны в ближайшее время, следите за информацией :)

Немного о нашем кросс-походе можно прочитать здесь: http://westra.ru/activity/crosspohod/about.html
Аватара пользователя
galka
Завсегдатай
 
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 23 июл 2009 (Чт), 17:59
Откуда: МГУ/ Вестра

Re: Кросс-поход Вестра 2021

Сообщение galka » 26 май 2021 (Ср), 17:21

Выкладываем Положения Кросс-похода, Методику судейства, Инструкцию по технике безопасности.
Обратите внимание, на старте каждой команде необходимо сдать заявку и освобождение от ответственности, подписанное всеми участниками. Номера участников в заявке должны соответствовать номерам на касках.
По возможности, печатайте оба документа на одном листе с двух сторон, берегите лес! ;)

Совещание представителей команд состоится в клубе 1 июня в 19:30
Вложения
Заявка+Осв от отв КРОСС-ПОХОД 2021.doc
(123.5 КБ) Скачиваний: 59
Методика КП2021.pdf
(508.48 КБ) Скачиваний: 95
Положение КП Вестра_2021.pdf
(329.64 КБ) Скачиваний: 86
Положение-КП-1кс_НУ_.pdf
(447.14 КБ) Скачиваний: 70
КП21Техника-безопасности.pdf
(476.72 КБ) Скачиваний: 65
Аватара пользователя
galka
Завсегдатай
 
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 23 июл 2009 (Чт), 17:59
Откуда: МГУ/ Вестра

Карта старта

Сообщение Woland » 1 июн 2021 (Вт), 20:45

Публикую карту старта кросс-похода 2021.

VestraXP2021Start.pdf
Карта старта кросс-похода 2021
(548.94 КБ) Скачиваний: 360

Владимир Морозов
Аватара пользователя
Woland
Часто заглядывает
 
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 7 май 2004 (Пт), 15:33
Откуда: Вестра

Re: Кросс-поход Вестра 2021

Сообщение Sgt. Pepper » 7 июн 2021 (Пн), 22:33

Предлагаю всем оставить предложения и пожелания по кросс-походу с тем, чтобы сделать кросс-поход 2022 еще лучше! Особенно ценны будут мнения судей и организаторов, особенно из дружественных клубов - так сказать взгляд со стороны. Обратная связь от участников так же приветствуется, особенно если содержит конструктивные предложения.
Со своей стороны хочу прежде всего поднять вопрос временного эквивалента штрафных и бонусных баллов. У нас получается что на некоторых этапах время прохождения - отрицательное. Нужно как-то упорядочить бонусный дождь))).
Прежде всего количество бонусных баллов на этапе должно контролироваться организаторами - сейчас постановщик этапа сам определяет количество бонусов. А учитывая что баллы по 5 минут... можно получить отрицательное время прохождения всей дистанции! Особенно старается Матуско)))
Есть бонус 30 баллов на "Последний перевал", можно за 30 баллов поспать без палатки, можно переправить легкого пострадавшего за 50. У нас на крутонаклонной переправе планировалось 10, но опытно было доказано, что можно было получить и 20 - слава богу никто не догадался как это сделать))). Были еще бонусы, но уже в сумме 120 баллов, а это 10 часов времени... а вся дистанция по классу А заняла в первый день 12-15 часов...
Короче нужно поднять вопрос определения количества бонусных баллов на этапе - это должно утверждаться ГСК. И кроме того организаторам нужно в целом подумать по поводу временного эквивалента штрафного и бонусного балла.
Аватара пользователя
Sgt. Pepper
Часто заглядывает
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 30 янв 2010 (Сб), 14:57
Откуда: Москва

Как уложить этапы в отведенное время

Сообщение aav01 » 7 июн 2021 (Пн), 22:39

1. Не заставлять всех участников проделывать "рутинную" работу - для этого существует ТГТ. Например: натягиваем переправу всей командой (это командная работа), а вот переправляем по ней только троих (без учета лидера и замыкающего)
2. Ввести единое КВ на всех этапах. "Скоростные" этапы - усложнить или связать несколько этапов в один. "Творческие" этапы разбить на шаги. Например, первым шагом капитан должен проговорить решение судье, и получить разрешение на его реализацию. Иначе получается, что команда что-то мастерит, получает штрафы за неправильную организацию, переделывает, и в результате затягивает этап.
3. Бальная система. Например, предлагать команде на выбор упрощенную или более сложную версию этапа, давая за них разное к-во баллов.
4. Вспомнить про НВ и КВ. После НВ идут штрафы, после КВ - автоматически снятие.
5. Выделить отдельно "время завершения работы" для этапов, где от команды требуется снять свою навеску. Например за 10 минут до КВ дается команда "приступить к снятию своего оборудования", а при наступлении КВ судьи сами освобождают этап максимально быстро, вплоть до срезания веревок.
6. Разрешить крупным командам разделяться и параллельно проходить некоторые этапы. Например полкоманды проходит технический этап, другая половина - тянет переправу.
aav01
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 30 июл 2018 (Пн), 15:32

Автоматизация на этапах.

Сообщение aav01 » 7 июн 2021 (Пн), 23:04

1. Идея для этапов, на которых начало и конец далеко разнесены и это не позволяет регистрировать время на одном и том-же телефоне: Бегунок команды снабжается QR-кодом.
По этому коду осуществляет любой судья этапа может зарегистрировать старт или финиш.
2. QR-коды на ориентировании: https://qr-orient.ru/
3. Автоматический учет времени: после истечения КВ команда автоматически снимается с этапа. Это не даст возможность судьям "проявлять доброту", а команды будут вынуждены поменять отношение к работе на этапе.
4. Предложение по программе для судейства: интегрировать ее с расписанием и сделать отдельное приложение для участников (капитанов команд). По ходу этапа капитан видит обратный отсчет времени, получает предупреждения об НВ и КВ.
После окончания этапа капитан получает указание куда и к какому времени команда должна попасть для прохождения следующего этапа.
aav01
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 30 июл 2018 (Пн), 15:32

Re: Кросс-поход Вестра 2021

Сообщение Sgt. Pepper » 9 июн 2021 (Ср), 09:12

Выскажу предложения по поводу этапов которые судил.
1. Этап старт.
На старте мы работали в восьмером - по два человека на сектор и уверены на 100 %, что меньшим составом старт проводить нельзя. Проверяли личное спецснаряжение, веревки, аптечки (личные и групповые), телефоны для связи, средства ориентирования на маршруте, питьевую воду и взвешивали рюкзаки. По моему убеждению необходимо прописать в Положении эти минимальные требования по выпуску и так же обозначить ответственность за нарушения (снятия команд и отдельный участников). В нашем случае в рамках условий этапа без групповой аптеки, средств связи и минимального объема воды мы планировали не выпускать команды, а без касок и рюкзаков - отдельных участников. Подобные требования необходимо внести в Положение, чтобы участники знали заранее об ответственности на старте.
Самое неудобное на старте оказалось отсутствие этапа Старт в программе. Сергей Титов подразумевает, что старт на все команды должен ставить один и тот же человек - секретарь, который будет присутствовать и на финише. У нас такого не было. Все судьи со старта уехали работать по другим этапам. На пром-финиш поехала только Галя. Заниматься выставлением старта в программе Галя не могла - у нее было достаточно других дел и кроме того, поэтому необходимо помимо двух человек на стартовый сектор выделять на старт отдельного дополнительного секретаря.
Либо ввести в программе дополнительный этап Старт, финиш которого будет считаться временем старта Дистанции 1 дня.
2. Этап Крутонаклонная переправа.
С мы сильно КВ промахнулись. Этап подразумевал что сначала участники спустятся на берег реки с обрыва по командным перилам, выпустить лидера, подняться наверх по перилам, натянуть переправу,переехать и снять перила с ЦС. Казалось что с учетом того, что переправа короче той что в субботу, с учетом того, что ехать по ней надо было вниз - часа должно было хватить. Но, нет. Оказалось что неотработанная ситуация сильно тормозит время работы команд. Обычно первый человек спускался к воде только через 10 минут после старта. В итоге в час уложилась только одна команда и на данный момент (пока это мероприятие еще не отработано в массах) - КВ на этот этап 1,5 часа.
На этапе нас было 4 человека + Кирилл Титков. НО его не было в субботу когда мы обсуждали судейство и по сути дела провели судейский семинар - поэтому он смог полноценно работать только на последних трех командах. Таким составом мы практически не успевали писать никаких впечатлений. Два судьи на коридор не достаточно. Не говоря уже о том, чтобы была возможность отойти, поесть и т.д.
Аватара пользователя
Sgt. Pepper
Часто заглядывает
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 30 янв 2010 (Сб), 14:57
Откуда: Москва

Замечаний по методике судейства

Сообщение insane_person » 10 июн 2021 (Чт), 12:34

Я тут написал свои замечания. Опять же некоторые моменты спорные. Решайте как хотите)))
Замечания по положению:

1.
3.4.4. При движении по перилам точка крепления жумара к перилам не должна
находиться ниже коленей участника.

Точка крепления жумара не должна находится ниже точки крепления к участнику. В противном случае это падение с фактором более 1 при срыве возле станции, ято гарантированно выбивает из строя жумар или веревку.
Решение: переформулировать. Указать на то, чтобы при движении не возникало ситуаций с возможным падением с фактором падения больше 1. Т.е. на длинных перилах можно выходить выше жумара. У станции выходить выше точки крепления жумара к перилам категорически запрещено!

2.
3.8.11.Схватывающие узлы должны быть завязаны из отрезка репшнура диаметром 6-7мм. Допускается применение схватывающих узлов из отрезка репшнура меньшего диаметра, если репшнур закольцован промышленным способом и сертифицирован для данных целей.

Т.е. данное правило позволяет использовать полипропиленовый репшнур или голую дайниму диаметром 6-7 мм
А репшнур из арамида 5.5 (camp\beal) не проходит. При этом применение голой дайнимы или полипропилена является не безопасным из-за низкой температуры плавления. А тонкие репшнуры будут хорошо работать и на малых диаметрах основных веревок.
Решение: Прописать не диаметр, а разрывную нагрузку и материалы сердечника. Убрать пункт про заводскую сшивку.

3.
3.8.13.Схватывающие узлы должны иметь возможность затянуться на веревке, этому ничего не должно мешать. Схватывающий узел в процессе спуска или страховки не должен доставать до ССУ.

Но не написано что они не должны протравливать. В таком случае при дюльферах народ может позволить себе французский в 4 оборота на очень длинной петле и усвистеть.
Решение: прописать что схватывающие не должны протравливать под нагрузкой.

4.
4.1. Страховочная станция должна быть выполнена из одной абсолютно надежной или
двух и более недостаточно надежных точек путем блокирования основной веревкой,
текстильной станционной петлей промышленного изготовления или при помощи заранее
закольцованного корделета из репшнура диаметром не менее 7 мм. В качестве критерия
абсолютной надежности точки следует принять гарантированную несущую способность 2,2т.

Что дает описание заранее закольцованного кордалета?
Решение: Изменить формулировку "при помощи заранее закольцованного корделета из репшнура диаметром не менее 7 мм"
На формулировку "из закольцованного репшнура диаметром не менее 7мм.

Тем более если у нас прописаны нагрузки 2.2т, то можно про 7мм не писать т.к. 6мм достаточно если складывать реп в два-три раза на 2х точечной станции.

5.
4.7. ...В случае, если перила закреплены "для сдергивания" (т.е. имеются перильная и сдергивающая веревки или сдвоенная перильная), то оба свободных конца находящиеся внизу должны быть закреплены без существенного провиса на станции или пристегнуты к одному участников. Если свободные концы находятся в безопасной зоне, их достаточно состегнуть между собой.

без существенного провиса это сколько? А если дюльфер косой?
По личному опыту провис более 1 метра на 60 метров является нормальным. Т.е. слабины суммарной длинной 2-4 метра хватает чтобы по сдвоенной уехать дюльфером но косым перилам. С меньшим провисом можно только застрять.
Решение: прописать длину свободной веревки. Пример: свободной веревки не более 2 метров.

6.
4.9. .. рзадела 3.7. ...
Исправить опечатку

7.
4.12. Любая работа с веревкой или другим снаряжением, находящимся в ОЗ, даже если работающий находится в БЗ, требует наличия самостраховки.

Спорно выглядит совместно с пунктом 4.7
Т.е. если внизу есть ОЗ и БЗ закольцевать веревки может только тот, кто пристегнут к данным перилам.
хорошо бы так же учесть это при натяжении переправ. если участник тянет полиспаст из безопасной зоны то не штрафовать. Т.к. опасность веревки в БЗ в том, что она может запутаться в ногах и утащить участника в ОЗ. В случае полиспастов, веревка закреплена на станции и явных факторов которые могут утащить веревку с участником уже нет.
Решение: переформулировать.

8.
7.1.6. Провис страховочной верёвки не должен быть ниже ступней страхуемого
участника.
Это как? Страхуемый же лезет вверх с НКС, и веревка волочится за ним. И она Всегда уходит ниже ступней.
Решение: Переформулировать или уточнить проч что речь.

9.
7.3.2. Для организации движения по перилам на подъёме и спуске могут применяться
схватывающие узлы, выполненные из репшнура диаметром 6-7 мм (в рабочем сечении 2
ветви) с учетом раздела 3.8, либо устройства, отвечающие требованиям п. 3.4.1,
присоединяемые к ИСС согласно разделу 3.4 и п.3.7.4, с учетом п.3.4.3

Схваты - ок, жумар - ок, спусковуху забыли. Спускаться будем на жумаре?
Решение: Переформулировать

10. ... Длина участка
веревки от устройства (зажима) до карабина на ПС должна быть не более 1 метра.

А зачем этот пункт? Ну впухнут, ну будут расхлебывать. На безопасность это не влияет.
Решение: Убрать данную формулировку.

11.
7.7.7. Статически нагруженные перила из одинарной веревки, (т.е. натянутые при помощи полиспаста), не являются средством страховки. Данное положение не распространяется на перила из сдвоенной веревки основного диаметра. А по каким причинам переправа по одинарной веревке с помощью скользящего трамвайчика не является безопасной? Для нагрузок до 100 кг с кратностью натяжения до 12 это вполне себе допустимо.
Тем более чем длиннее переправа тем больше статика динамит, что уменьшает факторы вероятного отказа из-за пертяжки.
Другое дело спасы с сопровождением, там обязательно 2 ветви.

12.
В случае натяжения статически нагруженных двойных перил следует в таком случае прописать что и станций под них должно быть две. Некоторые группы любят крепить сдвоенные перила на одну станцию.

13.
7.8.3. Страховка последнего участника на траверсе осуществляется так же, как для
первого, т.е. по правилам НКС (раздел 7.1)

А почему последнему нельзя идти с рюкзаком? Идет с ВКС через промежуточные точки. При срыве нет большой глубины падения и фактора. Только маятник, но тут рюкзак не причем. Соответственно, что может ему помешать?
Для класса А уж точно надо уметь лазать с рюкзаком хотя бы с верхней страховкой.

Решение: Заменить в перечне 7.1 на 7.1.2-7.1.8

14.
7.10.3.Конец страховочной веревки присоединяется карабином в точку крепления к ИСС страхуемого участника, п.3.7.4

Мне кажется тут стоит уточнить, что веревка или ввязывается и подстраховывается карабином или же крепится двумя оппозитными карабинами.
По нагрузке один карабин проходит, но при определенном движении веревка может развинтить муфту и выщелкнуться. При рывке в связке такая ситуация вполне реальна.
А тк в КП существует не только экзаминационная часть, но и обучающая, кто-то наверняка запомнит, что так делать можно и воспроизведет в реальных условиях.

15.
7.14.7. Допускается вместо выдачи через ССУ использовать для создания
необходимого трения узел «УИАА» (одинарный, полуторный или двойной для разных углов
наклона склона) на карабине, закрепленном на ПС, подстрахованный аналогичным
схватывающим узлом.

Стандартные лукошки вообще нельзя использовать при спас работах с сопровождением. Они на это не рассчитаны. При грязной веревке и большой нагрузке спусковуха может хорошо перегреться и поплавить веревку.
Решение: Оставить только уиаа
Последний раз редактировалось insane_person 10 июн 2021 (Чт), 12:56, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
insane_person
Часто заглядывает
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 29 ноя 2017 (Ср), 23:22

Замечания и предложения по улучшению проведения КП

Сообщение insane_person » 10 июн 2021 (Чт), 12:37

Замечания и предложения по улучшению проведения КП
1. Работа судей на износ.
Надеюсь это затронуло не многих. Но судейство 15 часов нонстоп в первый день прям выбило.

Требую создание судейского профсоюза для защиты от злых участников и нормирование рабочего графика! Шутка... с долей правды.

А вообще очень дико было слышать от Толи Репетея, мол его попросили поставить этап. А какой этап поставить - придумай сам.
Т.е. надо наделать этапов побольше. А зачем? Чтобы упахались все разом? Какова цель?

На будущее ставить судей судить 2 этапа в один день для двух классов считаю чрезмерным.

2. Из предыдущей мысли про работу на износ и непонятные этапы логически возник вопрос: Зачем это все?
Идем в положение соревнований и смотрим цели. А они хуже чем мой диплом. Вода.
Надо расписать цели по приоритетам. Если распыляться по всем фронтам, то КП выйдет такой же непонятный как для судей, так и для участников. Меньше слов в положении и больше конкретики.

Из-за отсутствия конкретики в целях проведения даже среди судей возникают споры как судить:
Лояльно\не лояльно, подсказывать\не подсказывать.

Локально концепция была стараться избегать снятий. В итоге на моих этапах лично я иногда начинал сильно помогать в случае если участникам грозило снятие.
В остальных случаях просто рассказывал лайфхаки как ускориться или упростить себе жизнь. Не справедливо? А где-же в таком случае участники узнают эту информацию потом?
Хотя остальные судьи могут со мной не согласиться и молча бдить косяки учасников.

Пожалуйста утоните этот момент, чтобы бурления поутихли.
Лично я больше за обмен опытом в рамках КП, чем за бдительное строгое судейтво. Т.к. бдительное судейство может только урезать категорию похода, но не прибавит знаний.
А знания, как мне кажется, передавать важнее.

3. Мысль номер два про цели и этапы.
Если у нас есть цели, то этапы это способ проверить выполнение одной или нескольких целей.
В таком случае каждый этап должен отвечать некоторым требованиям в зависимости от цели.
У нас это не прослеживается.

Примеры:
а) Поставить какой-нибудь этап, просто чтобы был еще один этап. Зачем?

б) Зачем делать для класса А и переправу и крутонаклонку, если по факту они очень похожи?
Можно оставить одну крутонаклонку т.к. переправы к походам 3+кс участники уже должны уметь тянуть. А в крутонаклонке надо сначала подумать и выработать стратегию, а потом тянуть.
В таком случае мы уменьшаем нагрузку на без того малое количество судей.

в) Зачем делать этапы с романтичными названиями если все отдельные элементы типа перестежки или спуска пострадавшего уже проверены другими этапами или соревнованиями (ТГТ, ПСР)?
Только чтобы судьи и учасники освободились к 18 часам воскренья?

4. Бонусы на этапах - лишние.
В текущий момент методика судейства и штрафы не сбалансированы до такой степени, чтобы добавлять туда еще и бонусы.
Это усложняет подсчет и мешает обьектичной оценке некоторых этапов. И заставляет некоторые команды уйти в азарт с нарушениями на грани здравого смысла.
В конечном итоге сначала надо сбалансировать этапы, их КВ и штрафы и только после того как некий баланс наступит(минимум 1-2 КП), осторожно добавлять бонусы.

Если вы хотите научить ребят просчитывать вероятности, то лучше сделайте отдельный этап по преферансу или блэкджеку. Некоторые оценят.

5. Преемственность опыта.
Подготовка этапов прошла слишком поздно. Лично я получил описания судимых мной этапов за 3 и за 1 день до КП.
Судя по отзывам, часто КВ не отлажено.

Подготовку следует делать на оборот. После каждого КП в течении месяца править положение этапа, уточнять КВ. И замораживать его до следующего года. В следующем году использовать как готовый к употреблению продукт.
А новые этапы добавлять итеративно максимум меняя 1-2 этапа за один КП. Это повысит качество этапов.
И так же позволит централизованно подготавливать печатные материалы для этапов, чего в этот раз не хватало. У кого-то нет принтра, кто-то мало распечатал и т.д.

6. Распределение этапов во второй день
Т.к. все технические этапы разной длительности и уровень подготовки у команд тоже сильно разный, то делать фиксированнное расписание бесполезно. Оно все равно пойдет на перекосяк.
Карусель решает эту проблему при условии, что выдача номеров находится на вменяемом расстоянии от этапов.

Предлагаю сделать онлайн секретариат. Один или два человека будут на рации, телефоне, в онлайн чате. Они контролируют занятость коридоров и групп и распределяют их на новые этапы через судей.
Т.е. команда пришла на этап. И пока она готовится судья сообщает в секретариат что один коридор\этап занят такой-то группой. После прохождения судья отписывается об освобождении коридора + получает информацию куда группе идти дальше.

Так же это касается регламента всех соревнований. Если этап закрывается в 16 часов, то закрыватье его. А не ждать пропавшие команды еще 2-3 часа. Судьи тоже люди. У них есть дела и планы. Например успеть вернуться домой, сделать какие-либо дела до понедельника.
А то финиш на проме обязательно до 22.00, но если договорится, то можно и попозже. Считаю такую практику недопустимой.

7. Необходимо регламентировать время на подготовку к этапу.
За 20-25 минут можно успеть обсудить тактику, стратегию и подогнать снаряжение.
Если же время уходит больше, учасники или расхлябываются или же начинают учить новые для себя элементы, чего на на "экзамене" быть не должно.
Это позвоит сократить время простоя этапов и мобилизовать участников.

8. Выделить время на обед для каждой группы.
Особенно это касается групп класса В. Часто опыта контроля за своим органимом не хватает и ребята упахиваются теряя и концентрацию и морально волевые. Что увеличивает вероятность фатальных косяков при технической работе.
Считаю что второй день КП не должен выжимать остаток сил из участников. Опять же это вопрос к целям и способам их достижения в рамках КП и грамотной организации посещения этапов.
Последний раз редактировалось insane_person 10 июн 2021 (Чт), 12:56, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
insane_person
Часто заглядывает
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 29 ноя 2017 (Ср), 23:22

Замечания и улучшения отдельных этапов

Сообщение insane_person » 10 июн 2021 (Чт), 12:42

Замечания по проведению этапов, в которых довелось посудействовать.

0. Доработать систему штрафов для каждого этапа по горячим следам.
В программе были не все штрафы. Что для переправы, что для трещины. Т.к. не было документа который обьяснял порядок и сроки подачи положений этапов. В итоге кто-то сделал эти положения поздно, кто-то не передал новые штрафы Сергею Титову для занесения в программу.

1. Связки.
а) Этап в данном состоянии какой-то бестолковый.
Пробегается быстро и не сказать чтобы у учасников было до и остается после какое-то понимание как его надо правильно проходить.
б) Коридоры шириной по 20 метров делать смысла нет. Народ растягивает связки вдоль трещин и не замечает этого. Расход волчатника большой. Равноценные коридоры сделать сложно.
Лучше сделать коридор У'же (10-12 метров) и трещины не только перпендикулярные движению, но и параллельные. В таком случае можно будет посмотреть на умение двигаться в связках без провисов при резком изменении траектории. И делать равноценные коридоры станет проще.
в) Обратил внимание, что в положении прописано выдавать в ОЗ с ледобура или ледоруба. А потом такие же истории повторяются в жизни. Стоя на границе снега, народ начинает выдавать с ледоруба, где это делать не удобно т.к. фирн плотный. А растянуться и выйти на закрытй ледник натянутыми не додумывается.
Решение. Прописать старт из БЗ в ОЗ любым безопасным способом (растянутыми или с ледорубов\буров). А финиш сделать маленькой(меньше длинны связки) площадкой, на которую волей-неволей прийдется принимать с ледоруба или бура.
г) Для класса А явно прописать задание не только проход опасного моста, но и ледобурную дорожку.
д) часть ребят с кровью из носа утверждали что чем короче связка тем лучше. >_<
Как с таким бороться я пока не придумал. Но бороться надо. Скорее всего прописать в положении минимальную длинну связок (класс А, В) и разницу между самой длинной и самой короткой связкой (класс А, если будет ледобурная дорожка)
Прописать в положении этапа явную проверку длинны связок после этапа.
е) обязательно ставить два судьи на коридор + одного судью на обьяснение правил. Один судья на коридор не успевает следить за всеми.
ж) Количество коридоров 3шт. на класс показалось достаточным. Все три одновременно не разу не использовались. Уменьшив их до 2х много не потеряем, а скорее даже выиграем.
Это создаст небольшую задержку для групп (время уйдет на подготовку), но в целом сильно повысит качество контроля и понизит требуемое количество судей.

2. Переправа
а) Уточнение по технике переправы написал в методике судейства.
б) В случае если веревка пристрахована к станции (через полиспаст например), то разрешить тянуть из БЗ (например не ближе 2 метров от ОЗ) руками или не пристрахованными к себе жумарами.
в) Для А класса оставить или переправу или крутонаклонку.
г) Убрать бонусы, увеличить КВ этапа для В на 45 минут + 2 мин на человека.

3. Трещина.
а) Проверять нужно все связки группы. Данный вариант жеребьевки проверяет везение группы. Если девочка потянет тяжелого мальчика, то быстро они не справятся.
Этап короткий, класс А справлялись в среднем за 10 минут, за редким исключением. Лучше заставлять их разбиваться на связки как в походе и проводить жеребьевку кто из связки провалился. Тогда мы сразу проверим знания и навыки всех участников, ушлых с кучей роликов и микротрекшенов остудим т.к. микротрекшенов на всех не напасешься.
Результат считать как среднее время всех связок группы.
б) Расписать легенду почему человек не может двигать ногами. В данный момент не очевидно, что края ледяные, а провалившийся без кошек.
в) пункт А так же развеет миф, что проваливается первый.
Я в шоке, сколько раз мне это повторили за время судейства....
г) КВ в 25 минут избыточно, сделать 20 мин. на связку на том участке рельефа.
д) Перед следущем КП можно прийти с лопатой на место поставноки этапа и увеличить количество коридоров 4х относительно равнозначных.
Аватара пользователя
insane_person
Часто заглядывает
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 29 ноя 2017 (Ср), 23:22

Re: Замечаний по методике судейства

Сообщение Сергей Титов » 11 июн 2021 (Пт), 01:29

insane_person писал(а):8.
7.1.6. Провис страховочной верёвки не должен быть ниже ступней страхуемого
участника.
Это как? Страхуемый же лезет вверх с НКС, и веревка волочится за ним. И она Всегда уходит ниже ступней.
Решение: Переформулировать или уточнить проч что речь.

Положение не читал, но вообще это стандартная формулировка (и понятные требования), когда речь идет о верхней страховке

insane_person писал(а):13.
7.8.3. Страховка последнего участника на траверсе осуществляется так же, как для
первого, т.е. по правилам НКС (раздел 7.1)

А почему последнему нельзя идти с рюкзаком? Идет с ВКС через промежуточные точки...

Так про траверс же речь, а не подъем!

insane_person писал(а):15.
7.14.7. Допускается вместо выдачи через ССУ использовать для создания
необходимого трения узел «УИАА» (одинарный, полуторный или двойной для разных углов
наклона склона) на карабине, закрепленном на ПС, подстрахованный аналогичным
схватывающим узлом.

Стандартные лукошки вообще нельзя использовать при спас работах с сопровождением. Они на это не рассчитаны. При грязной веревке и большой нагрузке спусковуха может хорошо перегреться и поплавить веревку.

Поспорю с авторитетами.
Я плохо представляю, как на спасах спускать кого-то с такой скоростью, чтобы перегреть спусковуху. На мой взгляд, это что-то про скоростное падение в безопорном пространстве.
А насколько же со спусковухой удобнее!

P.S. После награждения хочу поговорить с заинтересованными, как должна работать система уведомления "этап занят - этап свободен".
Проблема: как распределить участников по этапам, чтобы всё закончилось побыстрее, и все всё успели.
Статические расписания не работают вообще.
Статистические расписания (быстрые стартуют первыми) работают лучше, но тоже плохо.
При отсутствии оперативной информации участники не знают, на какой этап им лучше идти, и сидят на отсечках на ближайшем.

Исходное видение:
Система с ТГТ, когда участник берет в секретариате талончик на конкретный этап, проходит этап, меняет в секретариате один талончик на следующий, а талончиков столько же, сколько каналов у этапа -- выглядит неплохо, но...
Но участники тратят много времени на перебеги от этапов к секретариату и обратно. Все это время этапы простаивают.
На кросс-походе этапы длиннее, времени на постоянные перебеги нет.

При этом система устойчива: участники кровно заинтересованы брать, не терять и сдавать талончики -- без этого их не берут на этапы, не фиксируют финиш и т.п.
Система дает гарантию участнику: есть талончик -- на этапе тебя смогут выпустить.
Система дает гарантию организаторам: участник ушел на этап А, этап Б по этому талончику он не займет.
Система плюс-минус прозрачна организаторам: секретариат с небольшой задержкой видит загруженность этапов.
Система проста и дешева: на все талончики нужно 2 листа бумаги.
Система понятна участникам: сначала берешь талончики на любой этап, потом сидишь у секретариата в очереди, ждешь, пока освободятся не пройденные.

Предполагаемые интересы сторон:
Участники хотят меньше сидеть на отсечках.
Судьи хотят побыстрее отсудить этап, и освободиться (т.е. заинтересованы в загрузке, близкой к максимальной пропускной способности этапа)
Организаторы (да и участники) хотят видеть загрузку этапов.
Судьи не готовы регулярно докладывать свое состояние.

Задача: как бы сделать систему (м.б. электронную) с похожими свойствами, но позволяющую участникам и / или судьям оперативно видеть, на какой этап им сейчас лучше идти, не заходя в секретариат.
Требования:
Не раскрывать лишнюю информацию (в т.ч. список этапов следующего дня)
Не "умирать" совсем (возможна частичная деградация) при выходе из строя части оборудования, или непредоставлении данных некоторыми судьями.
Устойчивость к некоторому разгильдяйству

Пожелания:
В идеале система не требует наличия централизованного секретариата
Минимум администрирования


Видимые ограничения:
Требовать у любой команды наличия постоянно работающего телефона не стоит.
Судьи не смогут регулярно и достоверно передавать информацию "у нас свободен 1 канал", "у нас все занято".
Хочется обойтись без обязательной авторизации всех участников.

Возможные решения:
-- "Чат": этап 3 долины, у нас свободны 2 канала.
-- общедоступная страница -- откуда информация?
-- сбор и визуализация событий пришли / старт / Финиш, прогноз финиша с учетом КВ? (проблема связи, неполноты данных)
Сергей Титов
Завсегдатай
 
Сообщения: 1959
Зарегистрирован: 1 дек 2004 (Ср), 18:32

Re: Кросс-поход Вестра 2021

Сообщение getsiu » 11 июн 2021 (Пт), 13:27

Подготовку следует делать на оборот. После каждого КП в течении месяца править положение этапа, уточнять КВ. И замораживать его до следующего года. В следующем году использовать как готовый к употреблению продукт.
А новые этапы добавлять итеративно максимум меняя 1-2 этапа за один КП. Это повысит качество этапов.

Вот это, мне кажется, основное, на что стоит обратить внимание организаторам. Даже не принципиально именно "замораживать", но от года к году КП\ТГТ\ПСР должны максимально переиспользовать предыдущие наработки. Этапы и отдельные правила можно менять, но очень аккуратно.
getsiu
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 25 ноя 2020 (Ср), 20:25

Re: Кросс-поход Вестра 2021

Сообщение galka » 11 июн 2021 (Пт), 19:44

У Васи много замечаний, стоит обдумать, что то переделать. Но в общем по положению - ощущение, что мы читаем одно, а понимаем разное ( про цели и тд). Вывод - надо прописывать положение более тщательно, доступно для понимания всем. Считаю, что ключевое это то, что Кросспоход - это все таки проверка на местности групп перед походом, а не просто соревнования.
Вообще общее ощущение - участники (большая часть) методику и положение начали читать только после кросспохода (когда начали подавать апелляции). Не читают даже то, что написано в бегунке. Не слышат (не понимают), что им говорит судья.
По поводу первого дня в организации - основным косяком вижу затор на этапе переправа. Там были оба класса и всего 5 коридоров. На будущее (при таком числе команд) это надо обязательно разносить.
По поводу второго дня. Очень печально, что сколько я не говорила (да, этого не было написано, а говорила каждой команде лично утром вскр и вечером в сбт), многие не пришли в назначенное время на свой карьер для выполнения первого технического этапа. Почему то, сочли это необязательным (это касается класса Б, класс А понимает, видимо, лучше). По классу А затык и очереди возникли из-за более длинного времени прохождения этапа Крутонаклонка и, частично, Последний перевал. Участники класса А перемещались между этапами более менее резво, чего нельзя сказать об участниках по классу Б. Здесь многие, опаздав на первый этап, между этапами затрачивали 40-50 мин (а то и больше), что в итоге в конце вылилось в то, что не все успели. Количества коридоров по Б классу было более чем достаточно для нормального прохождения, но шевелиться надо было живее. На будущее - надо, видимо, это учесть. Увеличить для Б класса время между этапами, возможно, сократив их количество.
По поводу финиша после 18:00. В положении и бегунках было прописано, что все обязаны явиться на финиш к этому времени. Это, попросту говоря, время закрытия финиша. Эта общая практика любых мероприятий - не успел - ну извините. Да, снимать группы было жалко и наказанием за финиш после 18:00 - был штраф. Признаю, что тут еще была судейская ошибка на некоторых этапах, которые допускали старт на этапе позже 17:00 (то есть участники заведомо не успели б на финиш к 18:00).

ЗЫ: Васе - Толе не было задания придумать какой нибудь этап лишь бы он был. Там были абсолютно заданные цели. Просто тебе надо глубже знакомиться с вопросом для понимания всего процесса :)
Аватара пользователя
galka
Завсегдатай
 
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 23 июл 2009 (Чт), 17:59
Откуда: МГУ/ Вестра

Re: Кросс-поход Вестра 2021

Сообщение galka » 11 июн 2021 (Пт), 19:47

getsiu писал(а):
Подготовку следует делать на оборот. После каждого КП в течении месяца править положение этапа, уточнять КВ. И замораживать его до следующего года. В следующем году использовать как готовый к употреблению продукт.
А новые этапы добавлять итеративно максимум меняя 1-2 этапа за один КП. Это повысит качество этапов.

Вот это, мне кажется, основное, на что стоит обратить внимание организаторам. Даже не принципиально именно "замораживать", но от года к году КП\ТГТ\ПСР должны максимально переиспользовать предыдущие наработки. Этапы и отдельные правила можно менять, но очень аккуратно.


основной фишкой нашего кросспохода всегда являлось то, что этапы не известны. Если их сохранять год от года - изюминка теряется.. Но, конечно, согласна, что все просчитывать и продумывать надо более тщательно и заблаговременно
Аватара пользователя
galka
Завсегдатай
 
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 23 июл 2009 (Чт), 17:59
Откуда: МГУ/ Вестра

Re: Кросс-поход Вестра 2021

Сообщение getsiu » 11 июн 2021 (Пт), 21:11

galka писал(а):основной фишкой нашего кросспохода всегда являлось то, что этапы не известны. Если их сохранять год от года - изюминка теряется.. Но, конечно, согласна, что все просчитывать и продумывать надо более тщательно и заблаговременно

Мне кажется тут можно найти компромисс: один этап заменять, а в пару вносить коррективы, остальные оставлять как есть. Всё равно технический "репертуар" у классов ограничен, при этом его, наверное, хочется максимально задействовать. Поэтому так или иначе этапы предсказуемы. Но как участнику мне показалось, что проблема даже не в конкретных этапах, а в общих правилах: по-моему, их точно лучше прорабатывать итеративно, доделывая и улучшая методику и положения прошлого года.

По поводу времени начала этапов и прочего. Не знаю как у других команд, но у нас (команда Титкова), получилось очень неудобное расписание: мы не спали практически ночь с пятницы на субботу (подъём в 4 утра), а придя на пром. финиш в субботу вечером узнали, что у нас уже практически нет шансов выспаться и в эту ночь. Естественно встать так два раза подряд просто физически сложно. Плюс не было понятно, что именно означает расписание в бегунке: там было написано что-то вроде "примерное время старта". Т.е. если задача была проверить готовность людей работать без полноценного сна, то надо было как минимум явно прописать условия по снятиям и штрафам за его нарушение. Если смысл был просто в том чтобы избежать очередей, то, как предложили выше выдавать этапы как на ТГТ. По факту мы и так бегали туда-сюда по карьерам. Хотя лично мы ни на одном этапе второго дня очередей не видели.

Вообще огромное спасибо организаторам и судьям (особенно Царевскому), было очень полезно, весело и прикольно. Увидели свои слабые места, уже запланировали как будем их устранять до похода.
getsiu
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 25 ноя 2020 (Ср), 20:25

След.

Вернуться в Новости

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1