Кросс-поход Вестры

[Michael]

Отличное мероприятие, очень понравилось. В этом году ИМХО получился оптимальный вариант проверки техники и остальных необходимых в горах навыков (кроме разьве что тактики). Медицина вообще супер!

Теперь о грустном. На кросс-походе в силу его природы присутствует много условностей, которые очевидны судьям и совсем не очевидны участникам. Например с той же трещиной. "опускаете напарника на по связачной веревке через карабин, крепите поднимаете суд. перила не грузить" мне мало что сказало, Хотя ситуация, когда вы при работе в связке с попеременной страховкой выпускаете напарника, который проваливается в трещину мне понятна, как и то, что в ней можно а что нет. Так может стоит потратить 2 минуты времени на описание реальной ситуации, чтобы участникам не приходилось играть в угадайку?

Ведь в горах мы будем иметь дело с реальными ситуациями, которые будут определять наши действия, а на кросс походе мы имеем дело с набором правил и абстрактными моделями ситуаций, которые хотелось бы сделать более четкими и ясными.

[Сергей Дорохов]

Честно говоря, физическая подготовка меня и вправду интересует не на первом месте. Особенно я не хочу мерять физическую подготовку способностью пройти 50 километров - я не уверен за себя, что нормально пройду, т.к. ноги натру. К тому же, ты все эти 50 километров ориентироваться предлагаешь? А если руководитель слаб в ориентировании в лесу - они проиграют? А умение ориентироваться в лесу точно к горам имеет отношение?

почему передвижение на какое-то расстояние у тебя ассоциируется с ориентированием? это абсолютно разные вещи. Ориентироваться в лесу я не предлагаю. Я предлагаю там идти, именно то что ты делаешь в походе каждый день и помногу. 40-50 км за два дня - это, по-моему, примерный эквивалент физической нагрузки ходового дня в походе (от похода и руководителя зависит конечно).

ТМ, все-таки, взялся из горного туризма, а то, что ты предлагаешь - из военного марш-броска. И почему ты считаешь, что первое хуже второго? Не забудь только, НАСКОЛЬКО мы уже от ТМ отошли...

марш-бросок это опять же нечто другое
я предлагаю на кросс-походе ходить - т.е. то, что нужно в походе прежде всего

кстати, в еденичке в мае для школы НТП, мы ходили больше 20 км в день. Меньше 10 в день очень странная цифра, если попытаться посчитать продолжительность похода, то получается что за 2 недели можно 100 км для единицы и не набрать, как то странно?

Жумарить для класса Б было не надо почти. Дюльферял я в своей жизни во многих походах и в двойке - тоже. В частности, с девушкой, которая, ИМХО, не могла работать в описанном тобой темпе. Мы ей рюкзак разгружали почти до нуля, чтобы она нормально на перевалы поднимались. И ничего - прошла, где надо - дюльфернула (благо - учили). Зато веселая была, с ней интересно было.

Хорошо что веселая, а на моей памяти 2 девушки хотели сбежать из похода, а еще двое человек абсолютно не веселились, еще за двоих не скажу...

Не получается конструктивного диалога. Может попытаться посмотреть с практической точки зрения? Какие проблемы у кого были в тех же 1-2-ках и попытаться понять почему же проверка их не выявила?

[Елена Юрьевна]

В своё оправдание могу лишь сказать, что, Миш, в вашем случае при выполнение этого элемента было ещё 2 ошибки, которые отдельно не штрафовались:
1. Вытягивающая верёвка была выше по течению чем основная - ты сказал, что вас так учили, меня учили по другому.
2. Между двумя верёвками была помеха (дерево).
Манаев Алексей.

Думаю, Миша имел ввиду, что 2 страховочные веревки разносятся одна выше по течению, другая перпендикулярно течению. И это не значит что его собираются тянуть верхней веревкой. Да действительно нас так учили. Вероятно, правильнее разносить веревки одну выше по течению (или перпендикулярно), другую ниже – причем расстояние между страхующими должно быть больше или равно предположительной длине, выданной веревки, расположенной выше по течению. Все просто, когда задумаешься. Все дело в маятнике на верхней веревке, и если вытягивать с места, где человек вошел в воду, то придется тащить его вверх по течению.

Проблема обучения еще и в том, что нет универсальных ответов на похожие вопросы. Инструктор знает, можно сделать так, а можно вот так. Но сразу научить новичка делать выбор сложно, а расписать конкретные ситуации невозможно - они все разные. Потому и учат в начале одному, а потом дополняют.

[Сергей Титов]

Ой, держитесь все, отвечать буду.

Strazzz и Anhen жаловались на жесткий прессинг судей, на то, что судили их не так как учили и то, что понравилось все, кроме двух этапов.

Девушки! напишите пожалуйста подробнее на каких именно этапах это было, какие именно этапы не понравились, что именно судилось не так.

Можно даже на конкретных судей пожаловаться -- их ошибки мы уж точно постараемся исправить.

[Sergey Gladilin]

40-50 км за два дня - это, по-моему, примерный эквивалент физической нагрузки ходового дня в походе

По нагрузке - вероятно, по натиранию ног - нет. В горах я делаю мало тяжелых шаго вверх. Как можно пройти 50 км, не ориентируясь - тоже смутно понимаю.

Меньше 10 в день очень странная цифра, если попытаться посчитать продолжительность похода, то получается что за 2 недели можно 100 км для единицы и не набрать, как то странно?

Ну может я правда погорячился... Ну не меньше 10.

Не получается конструктивного диалога. Может попытаться посмотреть с практической точки зрения? Какие проблемы у кого были в тех же 1-2-ках и попытаться понять почему же проверка их не выявила?

Идея интересная. Думаю, сформулировать примеры невыявленных проблем - полезно. Кто может начать?

[Сергей Титов]

Zakharov Michael писал:
Естественно, что вывешивали пострадавшего мы уже в КВ. Места, для работы всей моей комманды не было. Реально на этапе отработало 6 человек, считая пострадавшего.

Во-первых, 6 человек для этого много -- и не нужно, и просто лишняя толпа.

Во-вторых, в прошлом году, бегая по классу Б, мы вдвоем с участником вытащили пострадавшего за 11 или 12 минут, при том, что завешивали мы его тоже после начала отсчета времени.

У вас еще нужно было снять с него рюкзак и всетгнуть -- остатков до КВ вполне хватает.

Потом нас просто выгоняли с этапа - была очередь.

Более разумно делалось в прошлом году. Отсечка времени по моменту вывешивания пострадавшего.

Во-первых, ждать пока все все выяснят нельзя -- не хватит никакой пропускной способности этапа.

Во-вторых, по крайней мере инструктор, уж должен иметь представление о том, что и как можно делать, и его понимания должно хватать, чтобы за 10 минут и разобраться, и раздать ЦУ команде.

Ты в прошлом году и кросс-поход не бегал и осенью на клубных соревнованиях тоже не был? Все же аналогично стоит, если не сказать идентично.

[Chiffa]

Честно говоря, физическая подготовка меня и вправду интересует не на первом месте. Особенно я не хочу мерять физическую подготовку способностью пройти 50 километров - я не уверен за себя, что нормально пройду, т.к. ноги натру. К тому же, ты все эти 50 километров ориентироваться предлагаешь? А если руководитель слаб в ориентировании в лесу - они проиграют? А умение ориентироваться в лесу точно к горам имеет отношение?

Какие проблемы у кого были в тех же 1-2-ках и попытаться понять почему же проверка их не выявила?

Конкретно у нас в прошлом году в 1ке (Алтай) были иногда проблемы в том числе и с ориентированием, в том числе и в лесу.
Нет ли смысла усложнять ориентирование и удлинять дистанцию именно по классу Б, для единичек-двоек из тех же соображений, из каких усложняется техническая дистанция по классу А - с расчётом на ту подготовку, которая в первую очередь потребуется в походе?

[Sergey Gladilin]

Конкретно у нас в прошлом году в 1ке (Алтай) были иногда проблемы в том числе и с ориентированием, в том числе и в лесу.

Вынужден признаться, что идею Алтая вам предложил я. Про то, что там будет столько леса, я не знал. Кроме Алтая, никогда в горных походах по лесам не ходил. Вероятно, еще в Саянах такое есть и в Хибинах (там вроде можно сейчас делать горные походы до двойки). В целом считаю важность данного умения не самой высокой. Важнее ориентироваться на открытой местности. Почему-то мою идею с определением точки стояния по трем азимутам все игнорирую ((.

[Chiffa]

Проблема обучения еще и в том, что нет универсальных ответов на похожие вопросы. Инструктор знает, можно сделать так, а можно вот так.

К сожалению, в подобных ситуациях, из всех команд, почти никакая не смогла объяснить своё действие, все участники аргументировали словами "нас так учили".
Но учили же не механически верёвку привязывать куда-то, а выбирать решение в зависимости от ситуации...

[Sergey Gladilin]

Ты в прошлом году и кросс-поход не бегал и осенью на клубных соревнованиях тоже не был? Все же аналогично стоит, если не сказать идентично.

Считаю, что этап стоял совсем неидентично и время на понимание методики завешивания надо увеличить, например выделить 10 минут на понимание этапа (как обычно) и 10 на подготовку имитации...

[Chiffa]

Вынужден признаться, что идею Алтая вам предложил я. Про то, что там будет столько леса, я не знал. Кроме Алтая, никогда в горных походах по лесам не ходил.

Про лес я сказала после предложения Дорохова перечислять конкретные проблемы похода.
Главное же, что я пыталась сказать: если в сложных походах больше технической работы - пусть по классу А будет больше техники.
Если в начальных походах больше приходится просто ходить - почему бы не сделать протяжённую дистанцию именно по классу Б ?

[Сергей Титов]

Павлик Л.
3. Быть может имеет смысл подумать насчет какой-нибудь игры с "не очень надежными" точками.

Артем Сереже Ганаховскому уже ответил, я повторюсь.
Прикольно, но насколько жизненно? Я с такими впервые столкнулся в пятерке.
Да и безопасность тяжело обеспечивать.
Да и... большинство команд банально не умеет жумарить и вытягивать рюкзаки, о чем говорят 10 из 12 снятий на этапе ранклюфт.
Куда там ненадежные точки?

5. Нет ли смысла в ограничении количества применяемого железа?

А оно есть, но только неформальное -- все то железо, которое вы несете в поход.

Давайте бегать честно!

7. Совсем уж ради прикола... а не стоит ли ввести понятие о минимальном весе рюкзака

Не стоит. Я умею упихивать всю личку на пятерку в 12 кг (шутка) -- я ношу 12. Ты не влезаешь в 25 -- носи свои 25.

10. В качестве проверки ремнабора и правильности местопроизрастания рук реммастера и других участников, заставить их чего-нибудь отремонтировать.

Хороший этап для какого-нибудь слета. К готовности к походу имеет косвенное отношение. Снаряжение должно быть надежным и не ломаться.

Кроме того, достаточно малой кровью можно перенести старт первой командны с 6:00 на 5:00.

Ты это Володе Музланову расскажи, который начал работать в 6:00 на биваке, а закончил в 22:30 на Связках на Леднике. Теперь у нас видимо открыта вакансия главного судьи на этап Бивак на следующий год.

Мой рабочий день тоже длился с 5:45 воскресенья до 1:00 понедельника.

Извините. Вырвалось.

[Сергей Титов]

SG

4. Насчет общего времени. Мне кажется, стоит мотивировать команды перемещаться быстрее между этапами, хотя, возможно, я не прав.

Вообще говоря, итоговый результат зависит от общего времени на дистанции :) (в т.ч. и на перебеге).
Ты предлагаешь увеличить штраф за минуту нахождения на дистанции?

[Sergey Gladilin]

Кроме того, достаточно малой кровью можно перенести старт первой командны с 6:00 на 5:00.

Ты это Володе Музланову расскажи, который начал работать в 6:00 на биваке, а закончил в 22:30 на Связках на Леднике. Теперь у нас видимо открыта вакансия главного судьи на этап Бивак на следующий год.

Мой рабочий день тоже длился с 5:45 воскресенья до 1:00 понедельника.

Извините. Вырвалось.

Ну, думаю, набрать из уже финишировавших команд некое количество судей было бы можно... С плавной заменой по одному и передачей опыта... Непросто, конечно, но можно... Также как и вовремя научить меня/кого-то еще набивать протоколы или чем ты там занимался вечером воскресенья? Пожалуй, должен извиниться, что не предлагал помощи. Постараюсь в следующий раз быть умнее.

[Андрей Шуткин]

9. Вот еще. В ситуации с пострадавшими интересно было бы пострадавшим сделать командира, разделить группу и часть ее отправить за спасателями, чтобы народ четко усвоил, какие сведения передавать. При этом для них можно было бы сделать какие-нибудь элементы ориентирования. Пока те бегут к спасателям, оставшиеся проходят носилки и перправу. Воссоединение группы можно сделать перед последним этапом, а лучше сами пусть договариваются, где

Такой этап планировался ещё в прошлом году. Но организационно он чрезвычано замороченный. Нужно долго готовить. Пока в проэкте. Как и несколько других.

А как быть малочисленным командам? Нас бежало 5 человек, минус один пострадавший, если половину отправить за спасателями, остается два человека. Какими бы они ни были монстрами, далеко они страдальца не упрут, я уж молчу про навесную переправу.