Кросс-поход Вестры

[vovkasm]

По поводу 22:00. На сколько я понимаю это время закрытия трассы (в смысле вобще) и команды, в это время находящиеся на этапе не имеют право его продолжать.

Читаем положение.
2. Команда обязуется прекратить движение по трассе после наступления темноты (22.00 московского времени) независимо от того, закончила ли она прохождение дистанции или нет. В 22.00 команда должна связаться с начальником дистанции или гл. судьёй "Проверки на местности" или его замом и поставить его в известность о сложившейся ситуации. После этого руководитель команды совместно с одним из выше означенных ответственных лиц принимает решение о передвижении команды для ночёвки в базовый лагерь или о ночлеге на месте остановки.

В 22-00 команды Бормоглот и Зеленая вода работали на Протяженном техническом этапе. По решению ГСК им было разрешено завершить работу на этапе. (К слову сказать, обе команды заработали снятие по КВ). Команд, начавших работу на протяженном техническом этапе в 22-00 нет.

Некрасиво получается, когда кто-то начинает передергивать факты.

1. Красным цветом твои фразы, противоречиво как-то. В положении ясно сказано, что работа на дистанции должна быть остановлена, а решается только вопрос о месте ночевки.
2. Поставить отсечку когда команда заявила о готовности - это работа судей. Команда не обязана да и не имеет права требовать простановки чего-либо в протокол, она может это только рекомендовать. Или с этим кто-то не согласен?

А передергиванием фактов мы тут все занимаемся (это же ветка для отзывов, а не для разборок), уже 14 страниц напередергивали :-)

[Сергей Титов]

1. Красным цветом твои фразы, противоречиво как-то. В положении ясно сказано, что работа на дистанции должна быть остановлена, а решается только вопрос о месте ночевки.

Противоречиво, не спорю.
ГСК в данном случае смотрела на то, откуда берутся такие правила. Правило про 22 часа берется из того, что после уже темно, а значит небезопасно.

Почему им разрешили? Потому что ГСК решила, что им хватит света, чтобы безопасно работать, а команды хотели работать.
Почему не разрешили вам? Потому что начать работать вы могли не раньше 22:30 (вы финишировали в 22:22), в то время как Зеленая вода окончила работу в 22:37, а Бормоглоты в 22:53.

2. Поставить отсечку когда команда заявила о готовности - это работа судей.

Да, работа судей. Но в их хорошей работе, заинтересованы в конце концов сами команды. Поэтому давайте помогать друг другу.

Команда не обязана да и не имеет права требовать простановки чего-либо в протокол, она может это только рекомендовать. Или с этим кто-то не согласен?

Я не согласен. Все что мне положено, я могу требовать. Для начала стоит попросить, а когда (если) не дадут -- могу требовать.

А передергиванием фактов мы тут все занимаемся.

Кто как.

[Kostik Belov]

Помню я вашу команду. Ныряли вы знатно! Геройствовали до конца.

Хе-хе.... боролись за жизнь товарища
Наталь, спасибо за судейство на этапе.
Все было круто.

Btw: вспоминая некоторые горные тропы думаю, что даже по классу Б, стоит добавить требование на спусках и подъемах подстраховывать с точки носилки с пострадавшим.

[Поляков Илья]

2. Поставить отсечку когда команда заявила о готовности - это работа судей.

Да, работа судей. Но в их хорошей работе, заинтересованы в конце концов сами команды. Поэтому давайте помогать друг другу.

Команда не обязана да и не имеет права требовать простановки чего-либо в протокол, она может это только рекомендовать. Или с этим кто-то не согласен?

Я не согласен. Все что мне положено, я могу требовать. Для начала стоит попросить, а когда (если) не дадут -- могу требовать.
Кто как.

После прихода каманды на старт, карточка участника передаётся судьям и что туда ставят судьи в большинстве случаев участники В ПРОЦЕССЕ знать не могут. А потому ..... возникают проблемы с отсечками и пр. Могу привести пример из своего опыта на этих соревнованиях:
"после прихода на старт на 2ой этап нам было сказано "отсечка", после вопроса на сколько отсечка , сказано было: "ждите, вам скажут", в результате не сказали, а через 6 минут сказали вот что "ваше время давно идёт, а почему вы ещё ничего не делаете?" как понимаю эта информация об отсечке в нашу карточку не была занесена или была занесена, но не в должной форме а потому другой судья, взявший в руки нашу карточку, об этом не знал. (или о её окончании нам не было сказано) В результате команда была снята с этапа по причине окончания КВ. Будь у нас эти 6 минут, вполне возможно результат на этапе был бы совсем другой, к моменту окончания КВ двое участников уже этап закончили, остальные стояли на дюльфере."

Так что Серёж, в процессе команда даже не знает чего требовать. А тем боле требовать ВО ВРЕМЯ соревнований С СУДЕЙ, хм... по-моему это карается штрафом, а потому ведения протокола лежит всегда на совести судей.

ПОСЛЕ окончания соревнований требовать по данному моменту также практически бесполезно. т.к. по моему опыту, решения о переигрывании или засчитывании этапа при подобных условиях выносятся крайне редко.

[Chiffa]

Команда не обязана да и не имеет права требовать простановки чего-либо в протокол, она может это только рекомендовать. Или с этим кто-то не согласен?

Я не согласен. Все что мне положено, я могу требовать. Для начала стоит попросить, а когда (если) не дадут -- могу требовать.

То есть ты считаешь, что в процессе работы команды на этапе команда может и должна спорить с судьями (мало ли что кто посчитает положенным ему)? Мне казалось, все объяснения должны быть приведены после.

[Artiom Harchikov]

По поводу организации кросс-похода поступило такое предложение:
разнести по дням старты по классу А и по классу Б, тогда участники по классу А могут помочь в организации дистанции и в судействе по классу Б.

Отличная мыслища! Также считаю, что это один из наиболее вероятных способов проведения мероприятия в условиях постановки только клубными силами.

[Artiom Harchikov]

Я просто был несколько удивлён фразой Артёма:

Так ведь всех руководов приглашали на разбор аппеляций.

Извини, видимо не всех. Но был там не только Дорохов. Вызывали Виданова и ещё кого-то. Алёну не вызвали, т.к. её протест не содержал никаких требований, а был, по сути, криком души о несправедливости судей. Судьи действительно были не правы. Прощения просим ещё раз.

[Даша Куликова]

Остальное я позволю себе не комментировать. Не поэтому та связка-тройка подняла пострадавшего лишь на метр.

Да, Сереж, я согласна: мы там оч. порядочно ступили. Но так же, Сереж, были неправы и судьи. Мне казалось, как-то было сказано, что у команды должна быть тактика, так вот, она была и была связана с этими разнесчастными узлами, которые вполне себе юзали 2 другие свзяки.

PS заметь, что спорить с судьями и их решениями не часто кто-то решается

[Artiom Harchikov]

У нас три связки, при этом двум связкам разрешили использовать ти-блок на несимметричных карабинах (см. новый каталог PETZL), при этом верёвка подстраховывалась прусиком, а одной нет!

Вит, если мне память не изменяет, у тех, кому запретили, пруссика не было.

А при спуске пострадавшего заставили развязать узлы на связочной верёвке, мотивируя это тем, что они не проходят в карабин. Но ёлы-палы, представляете как они будут тормозить падение при врезании верёвки в край ледовой трещины!!! А какое удобство закрепления после срыва!!!

Вит, не при спуске, а при завешивании - т.е. при подготовке к самому этапу. Все твои резоны понятны. Это всё правильно, так и можно делать в жизни. Но как ты предлагаешь в таком случае отыграть этот этап в тех конкретных условиях? Как страдальца завешивать? И что дадут тебе эти узлы именно в условиях этапа?

Кстати, у этого способа организации связки есть пара недостатков. Долго завязывать и развязывать узлы при изменении условий движения (от связки к перилам и т.д.). Второе - этот способ исключает/осложняет возможность дёрнуть улетевшего напрямую, что часто бывает самым быстрым способом.

[vovkasm]

Я знаю, просто в данном контексте этот тест не достигает своих целей (см описание из приведенной ссылки). Единственное, что является итогом такого теста в контексте соревнований это либо потерянное время (да, на обсуждение, но скорее всего без выводов) либо скоростной ответ команды (потому как цель, быстрее перейти к следующему этапу) в случае, если в команде с коммуникацией между участниками все хорошо.

Странно, Вовка, но профессионалы считают иначе.

Сереж, я не буду спорить с абстрактными профессионалами про которых я ничего не знаю ;-)
Кстати, мое образование в этой области включает, но не ограничивается вот этим.
Заметь, я в аргументах пользуюсь приведенной ссылкой с методикой проведения этой игры.
Но можешь как нибудь провести в своей группе эту игру не в рамках соревнований, а в спокойной обстановке (времени, по моему опыту, надо не полтора часа, как написано в методичке, а все три) у костра вечером после выхода или на занятии. А после сравни результаты с тем, что было на этом кросспоходе.

Здравствуй vovkasm! Меня зовут Соня.
Познакомились? Очень хорошо.
Так что теперь я менее абстрактный профессионал, чем была раньше :)

Привет ;-) Сорри, что сразу не ответил, просто не уследил за быстрорастущей лентой.

Безусловно, можно взять какое угодно тренинговое упражнение, да хоть "снежный ком"и провести его не за 5 минут, а за 55 - и итоги будут разными. Вопрос в другом - какие именно цели были поставлены перед теми, кто делал этап "Игра". На мой взгляд они эти цели полностью реализовали (это с учетом всех косяков, времени, отношения команд к данному этапу и т.д.)
И если человек действительно профессионал, такой что не просто курсы на пол-года, а отучившийся, поработавший - то эта игра для него не более чем промежуток времени для наблюдения.

Вот на тему целей мне и было бы интересно пообщаться, только скорее всего не в форуме, а голосом ;-)

Лично мне кажется что этот этап для руководов был не самым ненужным - несколько человек потом мне говорили о своих впечатлениях....
В твоем случае субьективная оценка данного этапа - на минус. Ну это твое право.
Лично моя - на плюс!!! ))))

Кстати, я ведь нигде не говорил, что этот этап вообще не нужен, наоборот, я думаю, что он может быть действительно полезен, просто есть способы сделать его еще лучше, чем он был. И я не говорил, что этот этап бесполезен, всего лишь, что он не приводит к достижению целей указанных в методичке, ссылку на которую дал Павлик Л.. Наоборот считаю, что подобные игры были бы полезны и в процессе обучения и в процессе проведения кросспохода.
ЗЫ. Кстати, моя оценка тоже на плюс.

[Artiom Harchikov]

я согласна: мы там оч. порядочно ступили. Но так же, Сереж, были неправы и судьи. Мне казалось, как-то было сказано, что у команды должна быть тактика, так вот, она была и была связана с этими разнесчастными узлами, которые вполне себе юзали 2 другие свзяки.

PS заметь, что спорить с судьями и их решениями не часто кто-то решается

Народ, никто не признал вашу тактику с узлами неверной. Оставили бы себе парочку узлов на самом ближнем к спасателю конце и юзали бы их. На всей верёвке-то они зачем?

[Даша Куликова]

знаешь, по-видимому, остатки мозгов вышибла обстановка.. но тогда просто вы не сказали точно, чего хотите. развязать - мы развязали, так ведь?
насчет ти - блока. когда мы крепили -мы использовали его не так - без претензий. просто мы потом еще его порывались использовать, ну да ладно.
еще раз повторю, чтобы никто не ругался: мы тупили на этом этапе.

и еще.

ты сказал: "Вит, не при спуске, а при завешивании - т.е. при подготовке к самому этапу. Все твои резоны понятны. Это всё правильно, так и можно делать в жизни. Но как ты предлагаешь в таком случае отыграть этот этап в тех конкретных условиях? Как страдальца завешивать? И что дадут тебе эти узлы именно в условиях этапа? " - кажется, кросс-поход пытаются приблизить к реальности, ну да ладно. далее сугубо мое мнение как участника по поводу этого этапа.
страдалец, кажется, спускается на восьмерке по судейским? так почему бы его выпускать связочной веревкой не через карабин, а с рук?
в условиях этапа узлы дают скорость. у тебя на связке есть узлы- выбираешь самый красивый цеплешь его в точку. а если все-таки пропихивать узлы через карабин,как мы вначале делали, то просто сощелкнуть другим карабином 2 соседних узла.

[Natsov]

Кстати, Артём, два вопроса.
По классу Б, при выжумаривании "спасателя" из трещины разрешалось пользоваться рельефом? Просто, как я понимаю, в реальных условиях, в ледовой трещине без кошек им не очень то попользуешься...

Чем обоснован именно такой порядок следования двух последних этапов по классу Б? Мне кажется логичнее было бы сначала связаться, походить по леднику (при этом проверяется правильность организации связок), а после этого подойти к этапу "страдалец в трещине", и имитировать проваливание и вытаскивание. Где я не прав и что я не учитываю?

[Natalja Soboleva]

думаю, что даже по классу Б, стоит добавить требование на спусках и подъемах подстраховывать с точки носилки с пострадавшим.

Изначально у судей была такая идея. Но реализована она была не в форме требования, а в форме "Если команда примет решение..., то отследить все ее возможные косяки со страховкой". Потом же мы поняли, что даже 4 сопровождающих + 1 (старший судья) не хватает, для ускорения процесса переноски пострадавших + спуск/подъем по склону осуществлялся для А и Б в одном и том же коридоре (ну, нет у нас пока там 2го, все надо чистить) =пробка была бы обеспечена еще и здесь. И поэтому если нам задавался вопрос: "А можно без страховки?", мы отвечали "Можно, но не прямо по скользкому склону". И народ брал левее-правее. Но, все возможно в нашем мире. Может это и будет оформлено в виде требования.

[Artiom Harchikov]

Кстати, Артём, два вопроса.
По классу Б, при выжумаривании "спасателя" из трещины разрешалось пользоваться рельефом? Просто, как я понимаю, в реальных условиях, в ледовой трещине без кошек им не очень то попользуешься...

Естественно, любым рельефом можно пользоваться. Обязывать людей надевать кошки на этом этапе бессмысленно и глупо. Жаль кошки, ноги участников и верёвки. В реале, на леднике кошки всё равно на ногах будут. Любой нормальный спсатель наденет их на себя, прежде чем лезть в трещину, даже если они не были надеты до того.

Чем обоснован именно такой порядок следования двух последних этапов по классу Б? Мне кажется логичнее было бы сначала связаться, походить по леднику (при этом проверяется правильность организации связок), а после этого подойти к этапу "страдалец в трещине", и имитировать проваливание и вытаскивание. Где я не прав и что я не учитываю?

Правда твоя. Так было бы лучше. Так и надо делать.
А дело было так.Мы сначала вообще хотели этот этап выкинуть. Ибо судей не хватало и в прошлом году уж больно много косяков было с организацией этапа. А потом решили всё-таки сделать в самом конце, чтобы судьям, вернувшимся в лагерь с закончивших работу этапов в состоянии "рак мозга", никуда больше ходить не надо было, чтобы посудить ещё и это безобразие.