Кросс-поход: благодарность организаторам

[Sergey Gladilin]

При прохождении участка с нижней страховкой лучше (ИМХО) страховать с себя. Рывок точно гасится и, кроме того, можно оперативней выдать или выбрать, двинувшись еще и телом.

Это ведь ты о том, что будет после забивания лезущим первого промежуточного крюка?

[Гость]

А вот, к примеру, на переправе, где я и судил, считаю это несовсем верным. Ну, дапустим, страховка сработала. Если я с себя страхую, то получается, что меня сдернуло. И вот я вешу такой красивый, держу руками страховку на пузе, чтоб клиент дальше не улетел, а сам вешу на самомтрахе, длиной 1,5 метра. И что? Что я теперь делать буду? До точки обратно не долезу, точно. А если я еще вниз слетел? То есть кроме того, что клиента держу, еще и сам вешу? И все это на моем самострахе держится! Это зачем нужно? А если я на точке последний, тогда что? Кто вытаскивать все это безобразие будет?

При срыве во время переправы фолл-фактор=2 и рывок клиента весом 80 кг, приходящийся на станцию на скальных крючьях, скорее, всего ее сорвет... (Кстати, тут всплывает разумное требование, что точки страховки и крепления должны быть независимыми). Если рывок сперва приходится на страхующего, он этот рывок хоть как-то, но гасит. + всегда есть возможность страховать через тормозное устройство на себе и скользящий карабин в станции (типа первой промежуточной точки), что сразу значительно уменьшит фолл-фактор. Как самостоятельно перевесить сорвавшегося с себя на станцию ("И вот я вешу такой красивый" ), когда она вне пределов досягаемости, тоже секретным знанием не является, у того же П. Хилла, вроде, описано

[Shurik]

Сергей wrote:

Так что вместо петель у вас должен был быть расходник или его имитация.

Было у нас 25 м стропы расходной с собой. Но резать ее на траверсе почему-то было жалко

Кстати, у нас было 2 веревки - 50 и 30м (по группе Б). Мы все четыре петли на деревьях сделали этим тридцатником, плюс еще получились вторые перила. Выкрутились без петель, прошли без промежуточной станции. И резать не пришлось

[Sergey Gladilin]

При срыве во время переправы фолл-фактор=2

А объяснить можешь? Я как ни приглядываюсь, а больше единицы придумать не могу...

+ всегда есть возможность страховать через тормозное устройство на себе и скользящий карабин в станции (типа первой промежуточной точки), что сразу значительно уменьшит фолл-фактор.

Это я тоже не понял. Значит вместо просто пропускания через карабин на станции, мы еще пропускаем веревку через себя и тем самым значительно уменьшаем фалл-фактор?

Как самостоятельно перевесить сорвавшегося с себя на станцию ("И вот я вешу такой красивый" ), когда она вне пределов досягаемости, тоже секретным знанием не является, у того же П. Хилла, вроде, описано

Да не знание это секретное/несекретное, а проблемы на свою голову.

Когда в результате срыва тебя поднимает вверх и тем самым гасит рывок - я могу понять страховку через себя. И когда станция совсем хилая (рыхлый снег) - тоже могу. А вот когда тебя сбрасывает с полки, на которой ты стоишь - ну не могу.

[Artiom Harchikov]

Хотелось бы:
1. видеть список снаряжа, которое понадобится для прохождения дистанции, еще в Москве. Так, запасная обувь для этапа "брод" и длинные петли для промежутков на деревьях на траверсе были сюрпризом

Список снаряги висел на сайте. Там, конечно же, не расписывались шмотки, к.т. это вещь сугубо личная. А касательно обуви для брода - не совсем понял в чём проблема? У вас совсем не было никакой закрытой сменки? Не было потому, что вы её и в горы тоже не берёте, или просто так вышло?

2. чтобы по возможности нигде не было судейских накопителей, только очерченная опасная зона и возможность сделать свои. То же относится к судейским точкам. Пусть будут только требования к ним.

При подготовке мероприятия такая возможность рассматривалась. Я лично был сторонником того, чтобы участники сами вояли станции. Это позволило бы проверить, как народ умеет это делать. Но делать этого не стали по соображениям безопасноти. Чтобы обеспечить её на должном уровне при такой постановке трассы, требуется оффигенное напряжение судей. Уровень ответственности резко возрастает, а с ним и напряжение. Шутка ли, станция развалилась и кто-то улетел вместе с перилами. А сверху ещё и все, кто на накопителе стоял. Судей мы и так наскребли в притык.
Но я надеюсь, что мы всё-таки придём к тому, что в будущем участники будут бегать по максимально не провешанной трассе.

3. чтобы не было ограничения страховать только через точку

Про это уже вроде бы как много сказали. Добавлю только, что поступать в каждом конкретном случае надо так, как безопаснее (прикинув возможные последствия в случае к.л. облома).

7. сделать один этап (сюрприз) для прохождения группой без командира

Не поверишь, такой этап мы придумали. Причём он получился не надуманным, а чрезвычайно жизненным. В том смысле, что моделировал реальную ситуацию. Но за 3 недели до старта мы от него отказались из-за того, что не смогли обеспечить его судьями. В следующий раз сто пудово мы его поставим.

8. ввести этап "медицина", где случайный участник (по жребию) должен оказать помощь условно пострадавшему без посторонней помощи, условно применяя средства из аптечки группы

То же самое. Идея была, но до воплощения не дошло. Если бы добавили ещё один этап, дистанция получилось бы очень длинной. Кроме того, не успели придумать, как сделать его максимаьно интересным и полезным.
Касательно того, кто и кому оказывает помощь. В группе, по моему глубокому убеждению, все участники должны обладать навыками оказания первой помощи: остановить кровотечение, перевязать рану, обезболить и т.д. Это всё очень простые навыки, доступные всем. Проверять их можно, но как мне кажется, не нужно в рамках проверки на местности. Объясню почему. Даже если все участники по отдельности обладают выше перечисленными навыками это НИКАК НЕ ГАРАНТИРУЕТ спасение тяжело пострадавшему! Оказать помощь такому пациенту в одиночку не возможно. В большинстве случаев даже матёрый реаниматолог, обвешанный оборудованием, ничего не сможет сделать в одиночку. Ему просто не хватит рук. Вероятность выживания пациента резко возрастает, если у врача появляются ещё пара другая самых обыкновенных "рук", пусть даже совсем не подготовленных в профессиональном плане. В поцессе оказания помощи очень большой процент занимает не квалифицированная помощь тип подержать, достать, подсоединить и т.д.
И тут на первый план выходит не умения каждого участника, а медицинские знания и ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ способности "медика". Если он правильно организует процесс, расставив всех по нужным местам и дав каждому правильное задание, то скорее всего, профессиональных знаний и умений его одного может хватить для спасения пациента.
Глубоко убеждён, что этап "медицина", поставленный в виде ситуационной игры, должен проверять именно то, на сколько группа готова к слаженным действиям по оказанию помощи и на сколько готов "медик" как организатор и специалист.
А если всё-таки есть желание проверить личную медицинскую подготовку всех участников, то это надо делать по образу и подобию этапа бивак. До выхода на дистанцию предложить всем участникам продемонстрировать др. на др. ряд умений.

[Alexander Purikov]

Что касается "проверки"... (говорю про группу Б)

5 этап опять же был либо неправильно отмечен, либо не там оборудован.

Да, его поставили чуть в стороне (так получилось в последний момент), но старт этапа должен был быть виден с указаной на карте точки.

Он вообще не понравился. Мало того, что скопилась куча команд (только 1 коридор), так еще и условия прохождения какие-то надуманные.

Постановочная ошибка. На этом этапе в предыдущие годы никогда не было отсечек. Сыграло два фактора. Во-первых, его усложнли, что зажало его до одного коридора. Во-вторых, команды, уйдя в лес с "бревна" с нормальными интервалами, вывалились на "ледник" пять сразу и через полчаса ещё три. Учтём на будущее.

По "А" обошлись вообще без отсечек, за исключением выравнивающих на первом этапе.

Брод был на 5 баллов!

Да, с бродом славно получилось.

[Dmitry Remizov]

При срыве во время переправы фолл-фактор=2 и рывок клиента весом 80 кг, приходящийся на станцию на скальных крючьях, скорее, всего ее сорвет... (Кстати, тут всплывает разумное требование, что точки страховки и крепления должны быть независимыми). Если рывок сперва приходится на страхующего, он этот рывок хоть как-то, но гасит. + всегда есть возможность страховать через тормозное устройство на себе и скользящий карабин в станции (типа первой промежуточной точки), что сразу значительно уменьшит фолл-фактор. Как самостоятельно перевесить сорвавшегося с себя на станцию ("И вот я вешу такой красивый" ), когда она вне пределов досягаемости, тоже секретным знанием не является, у того же П. Хилла, вроде, описано

Не надо усложнять переправу. Откуда там рывок с фактором 2? Нет там такого фактора. Если мы тянем переправу, значит точки хорошие. А если так, значит пусть страховка с точки идет. При несильном рывке хорошую точку не сдернет, а вто человека с полки - вполне. Зачем потом по хитрым системам вылезать? И, кстати, пролет на самострахе 1,5 метра, когда тебя сдернули, тоже травмоопасен. Так нахрена создавать проблему, которую можно избежать?

[SG]

Не надо усложнять переправу. Откуда там рывок с фактором 2? Нет там такого фактора. Если мы тянем переправу, значит точки хорошие. А если так, значит пусть страховка с точки идет. При несильном рывке хорошую точку не сдернет, а вто человека с полки - вполне. Зачем потом по хитрым системам вылезать? И, кстати, пролет на самострахе 1,5 метра, когда тебя сдернули, тоже травмоопасен. Так нахрена создавать проблему, которую можно избежать?

М-дя, про фолл-фактор=2 - это я погорячился. Но и самострах не обязательно делать 1,5 м и уж тем более не обязательно вставать так, чтобы эти 1,5 м пролететь Да и точки гнилыми могут быть, жизнь есть жизнь...

Ребята, наш спор перешел в область личных мнений. Поэтому-то я и написал, что надо бы снять условие страховать только через точку. Пусть те, кто хочет страховать через себя на определенных этапах - страхуют при условии соблюдения соотв. мер безопасности (не быть сдернутым с полки, короткий надежный сам и т.д.), которые должны отследить судьи.

Что касается страховки на переправе - мы все правы, все зависит от конкретных условий. Могу представить себе, где я страховал бы через себя и где - через точку. Но запрещать выполнение одного из этих приемов на кросс-походе - некорректно, ИМХО.

[SG]

Хотелось бы:
1. видеть список снаряжа, которое понадобится для прохождения дистанции, еще в Москве. Так, запасная обувь для этапа "брод" и длинные петли для промежутков на деревьях на траверсе были сюрпризом

Список снаряги висел на сайте. Там, конечно же, не расписывались шмотки, к.т. это вещь сугубо личная. А касательно обуви для брода - не совсем понял в чём проблема? У вас совсем не было никакой закрытой сменки? Не было потому, что вы её и в горы тоже не берёте, или просто так вышло?

Да просто в голову не пришло, что брод может быть. Горные ботинки с собой не брали, т.к. в требованиях не было + в горах серьезные броды (где не поодиночке переходят) известны заранее (в Москве), а несерьезные - я лично обычно босичком Так что бывает что запасную обувь не берем, а берем только тапочки.

[Гость]

М-дя, про фолл-фактор=2 - это я погорячился. Но и самострах не обязательно делать 1,5 м и уж тем более не обязательно вставать так, чтобы эти 1,5 м пролететь Да и точки гнилыми могут быть, жизнь есть жизнь...

Ребята, наш спор перешел в область личных мнений. Поэтому-то я и написал, что надо бы снять условие страховать только через точку. Пусть те, кто хочет страховать через себя на определенных этапах - страхуют при условии соблюдения соотв. мер безопасности (не быть сдернутым с полки, короткий надежный сам и т.д.), которые должны отследить судьи.

Что касается страховки на переправе - мы все правы, все зависит от конкретных условий. Могу представить себе, где я страховал бы через себя и где - через точку. Но запрещать выполнение одного из этих приемов на кросс-походе - некорректно, ИМХО.

Совершенно справедливо! Я не старался запрещать! В горах невозможно применение какой-либо одной системы! Это просто опасно! С первой командой мы обсудили как лучше, а остальные уже делали так же, чтоб всем одинаково. Кроме того, с нашей "легендой" (сухой лог или трещина в ледопаде) страховка с точки более правильна.

[Sergey Gladilin]

Угу, а теперь вернемся к реалиям. Новичок спрашивает: "Как страховать?" Ему в ответ тыкают пункт из правил: "как хочешь". Так он и будет страховать - от балды. ИМХО требование на страховку через точку весьма разумно. Или надо очень подробно оговорить в правилах все перечисленные выше тонкости...

[Гость]

5 этап опять же был либо неправильно отмечен, либо не там оборудован. Он вообще не понравился. Мало того, что скопилась куча команд (только 1 коридор), так еще и условия прохождения какие-то надуманные.

Пусть уже далеко не первый раз, но, тем не менее, выскажусь. Полностью согласен!
Во-первых, он, конечно, был виден с отмеченной точки, но все же неприятно.
Во-вторых, мы шли первыми по этому этапу, так что, "потолпиться" нам, слава Богу, не удалось. Но нам досталась другая "забава". Судьи, похоже, сами не сразу решили, где есть трещины, а где - нет. Один говорил идти внутри волчатника, другой (при прохождении последней связки) вдруг сказал идти снаружи. По-моему, сами по этому поводу чуть не поспорили. А участникам что делать??? В итоге, из 43 баллов штрафа - 23 с одного этого этапа. И вообще, такие трещины с попеременной страховкой ходить надо, а не вальсировать взад-вперед: внимание не на то, что надо, сосредотачивать приходится.
Предложение отмечать веревками трещины с последующим увеличением количества "пострадавших" на соответсвующем этапе полностью поддерживаю!

Брод был на 5 баллов!

Эт точно!!!!!!!

Идея растянуть это все дело на 2 дня - тоже замечательная.

В общем, проверка вышла "ЧТО НАДО"!!!!!
ОГРОМНОЕ СПАСИБО ОРГАНИЗАТОРАМ!!!!!!

[Гость]

Господа судьи, а также администраторы сайта! Прошу вас как-нибудь отреагировать на мою повторную просьбу.... Сверьте стартовые протоколы первенств по скалолазанию и ориентированию - принадлежность к командам и клубам в ряде случаев указаны обсолютно неверно!!!
2-е место в личном первенстве по скалолазанию - Махалина Александра - относится к нашему клубу АТО, а никак не к Вестре. В ориентировании та же ошибка допущена у меня (N 25) и у Попова Ильи (N30) в итогах.
А люди, занявшие 23-е и 28-е места в соревнованиях по ориентированию к нашему клубу отношения не имеют!!!
Еще раз спасибо!

[Artiom Harchikov]

Господа судьи, а также администраторы сайта! Прошу вас как-нибудь отреагировать на мою повторную просьбу....

Прощения просим! Всё поправим в самое ближайшее время. Ответственные лица уже в курсе.

[Aksenov]

Учитывая все вышесказанное, на этапах "переправа" (точки - имитация крючьев), "сложный технический участок" (имитация скал) в реальных условиях я бы через себя страховал.

Так на протяженном техническом участке страховка через себя только приветствовалась.

Мне показалось что 7 кп было поставлено немного не там (или неправильно отмечено на карте), а так все довольно интересно.

Единственное, чем на мой взгляд отличалась местность от карты -- на местности в районе тех ям уже была плохенькая тропка, появлявшаяся на карте лишь немного западнее.

Еще на карте указаны 2 левые ямки рядом, а на местности - две правые.