Кросс-поход Вестры

Расписание занятий, обсуждение учебного процесса и т.д.

Модератор: Модераторы

Re: Мои 2 копейки

Сообщение Artiom Harchikov » 13 июн 2006 (Вт), 22:18

SG писал(а):Ну, тут ты сам себя поймал (блин, смайлы у вас неправильные, даже вставить нечего, мож этот прокатит: Изображение)

Ясен перец, что большая группа в игольное ушко не попрет, потому что это чревато. И построение маршрута для малой и большой группы будет разное. Мы ведь стараемся приблизить кросс-поход к реальности? Изображение


Не совсем понял, где я сам себя поймал. Хотел сказать, что осознание руководителем того факта, что его его группа не вписалась в КВ на том или ином этапе по причине малочисленности должно заставить его задуматься о тщательной проработке маршрута. Вот и всё.
Аватара пользователя
Artiom Harchikov
Завсегдатай
 
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 31 авг 2004 (Вт), 21:27
Откуда: клуб Вестра

Re: Мои 2 копейки

Сообщение Гость » 13 июн 2006 (Вт), 22:29

Art'om Harchikov писал(а):Не совсем понял, где я сам себя поймал. Хотел сказать, что осознание руководителем того факта, что его его группа не вписалась в КВ на том или ином этапе по причине малочисленности должно заставить его задуматься о тщательной проработке маршрута. Вот и всё.


Все верно. И, скорее всего, он об этом уже задумался и пойдет не там, где надо опасный участок за час проскочить. Потому и этого "реального" КВ у него не будет. А будет другое - там, где его большая группа сможет вписаться. Вот именно это, на мой взгляд и стоит отразить в на кросс-походе, поставив его в зависимость от кол-ва участников. Да и вообще, раз это не смотря ни на что соревнования, все-таки, (да еще и с призами Изображение, условия должны быть равными[/img]
Гость
 

Re: Мои 2 копейки

Сообщение Artiom Harchikov » 13 июн 2006 (Вт), 23:21

Anonymous писал(а):Все верно. И, скорее всего, он об этом уже задумался и пойдет не там, где надо опасный участок за час проскочить. Потому и этого "реального" КВ у него не будет. А будет другое - там, где его большая группа сможет вписаться. Вот именно это, на мой взгляд и стоит отразить в на кросс-походе, поставив его в зависимость от кол-ва участников. Да и вообще, раз это не смотря ни на что соревнования, все-таки, (да еще и с призами Изображение, условия должны быть равными


Начну с конца. С каждым разом данное мероприятие будет уходить от соревнований всё дальше и дальше. Наличие призов для наиболее отличившихся команд не означает, что мероприятие есть соревнование. Призы - это поощрение за хороший уровень готовности к походу.
Что касается неравенства условий, то это изначально очевидно. Опять же прописано в положении.
Как по твоему можно поставить Проверку на местности с учётом разного количества участников в командах? Одним дать на этапе 1 час, а другим 2? Это весьма спорный способ уравниловки.
Кроме всего, на данном мероприятии большинство КВ на этапах стоят с хорошим запасом. Непроходы команд случаются больше ни из-за их численности, а из-за низкого уровня личной техники и/или слабой тактики/руководства. В прошлом году мы сами бегали всю трассу перед тем, как поставить её для общественности. Все КВ взяты не с потолка, а из практики. Если не тупить, снятие получить весьма сложно практически на всех этапах.
Аватара пользователя
Artiom Harchikov
Завсегдатай
 
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 31 авг 2004 (Вт), 21:27
Откуда: клуб Вестра

Сообщение SG » 13 июн 2006 (Вт), 23:30

Начну с конца. С каждым разом данное мероприятие будет уходить от соревнований всё дальше и дальше. Наличие призов для наиболее отличившихся команд не означает, что мероприятие есть соревнование. Призы - это поощрение за хороший уровень готовности к походу.
Что касается неравенства условий, то это изначально очевидно. Опять же прописано в положении.
Как по твоему можно поставить Проверку на местности с учётом разного количества участников в командах? Одним дать на этапе 1 час, а другим 2? Это весьма спорный способ уравниловки.
Кроме всего, на данном мероприятии большинство КВ на этапах стоят с хорошим запасом. Непроходы команд случаются больше ни из-за их численности, а из-за низкого уровня личной техники и/или слабой тактики/руководства. В прошлом году мы сами бегали всю трассу перед тем, как поставить её для общественности. Все КВ взяты не с потолка, а из практики. Если не тупить, снятие получить весьма сложно практически на всех этапах.


Ну что ж, спорить тут особо не с чем. Свое мнение я выссказал. Тут вопрос, кто какие цели преследует. Твоя цель, как судьи - вскрыть недостатки, моя, как участника - обогатить свой опыт. Снятия на этапах дают тебе возможность достичь твоих целей, мои цели при этом достигаются лишь частично, т.к. часть народу не успевает поучаствовать. Я принимаю твою позицию и полностью с ней соглашаюсь.
SG
 

Сообщение Artiom Harchikov » 13 июн 2006 (Вт), 23:31

Дорогие участники!
У меня спецпосьба. Расскажите, пожалуйста, поподробнее про этап Медицина. Впечатления, критика, пожелания ... Очень важно.
Этап ставился впервые. Это, по сути, был тест драйв. Пока не очень понятно, что из этого получилось.
Отдельный интерес вызывает мнение медиков-профессионалов.
Заранее признателен.
Аватара пользователя
Artiom Harchikov
Завсегдатай
 
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 31 авг 2004 (Вт), 21:27
Откуда: клуб Вестра

анкетирование

Сообщение SG » 13 июн 2006 (Вт), 23:51

Кстати, раз уж я разошелся %) предлагаю вам не просто тупо собирать мнения, а провести полноценное анкетирование по горячим следам. Думаю, пользы от этого будет больше, да и народу больше проучаствует. На форуме-то только самые смелые =) да и дискуссия то туда, то сюда скачет. Участие большинства наших организую. Сделайте залоченную форму в excele и вперед ;)
SG
 

Сообщение Artiom Harchikov » 13 июн 2006 (Вт), 23:56

Павлик Л. писал(а):По поводу медицины.


Да, медицина - это наука. И надо давать некие теоритические выкладки. НО! Надо давать только те знания, которые могут быть применены на практике. Не надо забивать голову лишней, пусть даже и очень любопытной, информацией. Годы преподавания медицины в Вестре показали, что толку от этого нет. На выходе получаем ровно ноль.
Курс медицины в рамках школы ТП рассчитан на людей без к.л. медобразования. Сколько не читай им теории, она вся улитучится, ибо не подкрепляется практикой. Поэтому, по моему глубокому убеждению, подобные курсы должны содержать 15-20% теории и 80-85% практики. Без вариантов.
В этом году в СТП была более или менее успешная попытка тестирования такой программы. Не обошлось без косяков. Но в основном - всё получилось. Были короткие лекции (не более часа), письменная контрольная работа по материалам предыдущего занятия, и 1-1.5 часа практических занятий в малых группах. Навыки группового оказания медпомощи пациентам разной степени тяжести отрабатывались в помещении по многу раз. Финалом всего курса был выход по медицине. Он не случайно был сделан в холодное и снежное время года. Работа в помещении и в условиях дикой природы сильно отличаются друг от друга. И это надо дать прочувствовать людям до того, как они вышли на маршруты. И ничего общего с выходом по математике.

Кстати, медицину в рамках школ ТП надо преподавать не менее 3-х лет. Поверьте, таместь чем заняться.
Аватара пользователя
Artiom Harchikov
Завсегдатай
 
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 31 авг 2004 (Вт), 21:27
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Sergey Gladilin » 13 июн 2006 (Вт), 23:58

Strazzz писал(а):Потом вроде как оценивалась командная работа, а помочь связку ребятам связать не дали - не дали даже бухту в рюкзак помочь положить - и все это в виде окриков и вопросов типа: Что ты там делаешь? А ну убери руки!

У моей команды такого не было. Т.е. первую команду на всех этапах судили иначе, чем все остальные?
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Re: comment

Сообщение Artiom Harchikov » 14 июн 2006 (Ср), 00:01

Dymmon писал(а):
Sergey Gladilin писал(а):ну да, а следующий за ним?

нуууу.. например, чтоб без особых проблем делать параллельные коридоры, можно сделать нечто теоретическое/ситуационное, плюс максимально растянуть команды расстоянием (с нетривиальным ориентированием) до следующего этапа, как было сказано выше..


Нет, этого категорически нельзя делать. Как только команды растягиваются на длинных прогонах, на этапы они начинают приходить в режиме "то густо, то пусто". Я думаю, все это заметили на этапах Медицина, Носилки, Подъём из трещины. Заторы были даже несмотря на то, что те этапы были многоканальные. А представь себе, что было бы на одноканальном. Очередь из 20 команд и ничего более.

Введение теоретических заданий на Проверке на местноти считаю не уместным. Для этого есть школьные экзамены. Лучше добавить к.н. технически этап.
Аватара пользователя
Artiom Harchikov
Завсегдатай
 
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 31 авг 2004 (Вт), 21:27
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Sergey Gladilin » 14 июн 2006 (Ср), 00:01

Art'om Harchikov писал(а):То, что работают с буров без компенсухи - это не правильно. Считаю, что учить таким вещам на проверке на местности крайне не верно. А может и преступно.

Ага, значит когда чувак падал, я его своим весом удержал, а как доставать - так давайте два бура компенсационной петлей соединять? Не перебор ли?
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Re: Мои 2 копейки

Сообщение Sergey Gladilin » 14 июн 2006 (Ср), 00:04

Art'om Harchikov писал(а):А что касается того, что 11 чел. не успевают с грузом за 30 мин преодалеть 6 мертов жумарных перил - то я могу только посочувствовать. Вообще, почти поголовное неумение участников Проверки нормально жумарить сильно удручает. В 80 % случаев - это клоунада и ничто более. Как в прошлом году, так и в этом на Рантклюфте и на Протяжённом техническом этапе слили именно те команды, которые не умели жумарить. Это жёсткий факт.
Стенка в 3-м карьере (Протяж. этап) прожумаривается без рюкзака за 10-15 секунд до самого верха. С рюкзаком - за минуту. Что там можно делать одному участнику 3-5 минут? Я не понимаю.

Тема, ты все-таки давно не общался с новичками. Требовать то, о чем ты говоришь, от участников "троек" - глупо, ИМХО.
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Re: Мои 2 копейки

Сообщение Sergey Gladilin » 14 июн 2006 (Ср), 00:12

Art'om Harchikov писал(а):Малочисленным командам быть так, как они будут в горах? Может подобное упражнение поможет задуматься перед походом и скорректировать кол-во участников или сложность/район маршрута. Или натолкнёт на мысль о покупке медицинской страховке и преобретении спутникового телефона.

Еще раз говорю, малочисленная команда в данном случае такова потому, что не все смогли явиться на проверку. А брать чужих людей, которые не пойдут в поход, - глупо. Да, поощрять такие команды не надо, но поставив их в жесткие условия мы добьемся, что они вообще не побегут. Лучше от этого, поверьте, не станет.
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Re: Мои 2 копейки

Сообщение Artiom Harchikov » 14 июн 2006 (Ср), 00:16

Sergey Gladilin писал(а):
Art'om Harchikov писал(а):Серёга, какие там свои точки, если народ и в готовые-то щёлкаться не умеет. Оттяжки щёлкаются не той стороной (без учёта направления дальнейшего движения), верёвка в них втыкается не правильно. Я уже не говорю, что ни один не подумал о том, что раз шлямбура стоят зигзагом, то верёвку надо спрямлять, оттягивая петлями разной длины. 100 % безграмотность.


Давай быть честными, Тема. То, что ты описываешь, ты узнал за последний год-два, общаясь с альпинистами. А потому твое мнение, что это безграмотность - неверно. Это никакая не безграмотность, а незнание тонкостей, редко встречающихся в походах средней сложности.
Вывод - этап в данном виде предназначался для нашей школы СУ + пятерок-шестерок, а никак не для проверки абстрактных (пусть даже школьных) групп, идущих в 3-4.


Прежде всего пардон за резкое слово про безграмотность. Грубить не хотел. Равно как и упрекнуть к.л. Просто хотел объяснить, что работа со своими точками оч. преждевременна, пока народ не умеет делать более простых вещей.
Всё верно. Идя в тройку в 2002 я ничего подобного не знал и не умел. К сожалению. Но убеждён, что подобные знания и умения нужны с 4-ки включительно.
Аватара пользователя
Artiom Harchikov
Завсегдатай
 
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 31 авг 2004 (Вт), 21:27
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Гость » 14 июн 2006 (Ср), 00:51

Сергей Титов писал(а):Чего вам не хватало до реального веса?
Артем уже сказал, я в который раз повторюсь: у нас не соревнования, а проверка готовности к походу.

И по условиям, команды несут все снаряжение, которое берут в поход (и только его, за исключение быть может расходных петель). Был бы я участник, собирающийся в 5, была бы у меня с собой и пуховка и шапка, и треккинговые палки, и ледовый инструмент.

Брать горелки и готовить обед (да просто брать перекус!) никто не мешал.


До реального веса не хватало еды, которая составляет где-то +10 килограмм.
Гость
 

Re: Мои 2 копейки

Сообщение Михаил Иванов » 14 июн 2006 (Ср), 02:08

Попытаюсь ответь на вопросы по "моему" этапу

SG писал(а):На этапе ранклюфт требование страховать первого через станцию - не согласен.

Именно через а не со станции.
Почему надо делать так Артем уже объяснял. Просто представь: лидер сорвался не положив первую точку или она вылетела, ты "распят" между связочной веревкой и самострахом, ближайший член комманды метрах в 40 внизу жумарит с рюкзаком, возможно еще и за перегибом, а лидер при падении травмировался, у него сильное кровотечение....

Жаль ты не видел одну из последних комманд. Там страховали с себя без станции, я просто не успел чего либо объяснить, как лидер подскользнулся (только что был дождь) страхующего сорвало вниз, к счастью не приложило лицом об стену.

Anonymous писал(а): Но! С нас потребовали восьмерку закрепить на станции! Именно это я и считаю неправильным.

Конечно не правильно, такого я ни от кого не требовал

SG писал(а): Слушай, ну тут уж я просто не знаю что ответить. Для меня "закрепить спусковуху на станции" и "страховать со станции" очень близкие по смыслу понятия. И разобраться, что именно имел ввиду судья, я, видимо, не смог.

Однако, когда я закрепил спусковуху на станции (понимая, что это неверно, но подчиняясь жестким законам соревнований), никто не попросил меня переделать все, как ты описал, что у меня никаких вопросов не вызвало бы. . Еще прошу не воспринимать этот пост как камень в огород Миши Иванова, логика которого мне понятна - "хрен с ними, вцепили в станцию, пусть страхуют, а то время идет" , но как некий поход за правдой :D


Ты абсолютно правильно угадал мои мысли я понял что пока объясню чего хочу и добъюсь выполнения КВ то и кончится, поэтому так более-менее безопасно пусть работают, а разбор полетов можно и потом провести

SG писал(а): Еще, помнится, мне не разрешили встать на сам в отдельный шлямбур слева, сказав встегнуться именно в станцию. Еще, помнится, мне не разрешили встать на сам в отдельный шлямбур слева, сказав встегнуться именно в станцию. Почему? Не знаю, но спорить не стал - время шло :shock: Хотя в том же Крыму бывали случаи, когда срывало станцию и все повисали на саме страхующего, вцепленном в отдельную точку


Весьма странно, по-моему говорит о том что станция была организована неправильно. А вот ситуация очень похожая на вашу, прошлой осенью в Крыму: была станция, самострах на одинокой френде, прекращение страховки, вылет френды и полет настречу смерти. На маунтин.ру обсуждалось, или у Джулия спроси - он хорошо знал погибшего. Кстати станция осталась цела, на ней второй и спасся.


SG писал(а):Кстати, вот взяли бы и написали к соревнованиям рекомендации по страховке лидера на скалах. Не уверен, что все участники это знают 8)

К сожелению не успели, поэтому штрафы за это и не ставились, так же как и за неправильно встегнутые оттяжки

Слушай, ну тогда надо КВ отменять, либо расчитывать его взвешенно, т.е. в зависимости от количества участников в команде. Ну нереально пропустить 11 человек и вытянуть рюкзак по одному коридору за 30 мин. (Я про ранклюфт). В горах, конечно, все зависит, и коридоры если и делят, то вдоль


Ксожалению вынужденная мера иначе 12-я комманда просто не успела бы стартовать. Однако у Зеленцовой было (пусть меня поправят) около 10 человек и они успели. Вообще же было 2 уложившихся команды, 2 или 3 в которых лидер лез слишком долго, у остальных находился не умеющий жумарить участник, который и стопорил весь процесс. Кстати коридоров было 2, о чем объявлялось перед стартом.
Аватара пользователя
Михаил Иванов
Часто заглядывает
 
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 16 фев 2006 (Чт), 17:22
Откуда: клуб Вестра

Пред.След.

Вернуться в Школы туристической подготовки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1