Кросс-поход Вестры

[Сергей Титов]

Chiffa

На зимней тренировке БТП в этом году по спас.работам был такой момент - когда два человека,посланные за вертолётом,объявлялись "вне игры" при любом исходе - есть ли в этом смысл?

Безусловно есть -- ты послала двоих гонцов за вертолетом. Когда они вернутся? Да вместе с ним и вернутся. Если не завалятся спать, мертвые от усталости, там же, где передали сообщение людям.

[Гость]

Константин Савенков

Судейство было вполне корректным, не совсем понятны были слова судьи (Пётр) на навеске с пострадавшим о том, что верхней страховки для носилок в опасной зоне недостаточно, и её нужно дублировать самостраховкой пострадавшего в точку либо в судейские перила.

Носилки -- мягкие, весят со страдальцем примерно столько же, сколько он сам, а с каких пор человеку в опасной зоне не достаточно командной страховки?

Потому что носилки могут развалиться. Стандартная в нашем клубе схема носилок, например, неустойчива к перетиранию веревки (разваливаются нафиг и весьма быстро). Вы, правда, вязали другую.

Э-ээ... а ты страховку в носилки, что ли, встёгиваешь? Я -- в страдальца... поэтому на трамвае -- два узла среднего: один -- тянущий (в носилки), другой -- страховочный (в страдальца). И пусть себе разваливаются (хотя, действительно, носилки "лесенка" в отличие от носилок "труповозка" развалить не так просто )

Костя (из дома, пароль не помню)

[Strazzz]

Ой, держитесь все, отвечать буду.

Strazzz и Anhen жаловались на жесткий прессинг судей, на то, что судили их не так как учили и то, что понравилось все, кроме двух этапов.

Девушки! напишите пожалуйста подробнее на каких именно этапах это было, какие именно этапы не понравились, что именно судилось не так.

Можно даже на конкретных судей пожаловаться -- их ошибки мы уж точно постараемся исправить.

Отвечаю: первый этап - это тот, что значился под номером 2. Хотя все претензии Жигулевцева уже обозначила в письменном виде. А второй этап - это подьем пострадавшего. И правила были не четко обозначены, и места не было совершенно, где развернуться.
То сказали что за перилами безопасная зона, а то запретили и там без самостраха ходить. В итоге мы там все друг у друга под ногами путались, взаимно друг другу мешали. Потом вроде как оценивалась командная работа, а помочь связку ребятам связать не дали - не дали даже бухту в рюкзак помочь положить - и все это в виде окриков и вопросов типа: Что ты там делаешь? А ну убери руки!

Не буду спорить - возможно судьям тоже не сладко пришлось - и дождь, и слякоть, и комнады толпами бегают вокруг, и места не так много...но такое вот отношение давило жутко.

[Strazzz]

Я знаю, просто в данном контексте этот тест не достигает своих целей (см описание из приведенной ссылки). Единственное, что является итогом такого теста в контексте соревнований это либо потерянное время (да, на обсуждение, но скорее всего без выводов) либо скоростной ответ команды (потому как цель, быстрее перейти к следующему этапу) в случае, если в команде с коммуникацией между участниками все хорошо.

Странно, Вовка, но профессионалы считают иначе.

Сереж, я не буду спорить с абстрактными профессионалами про которых я ничего не знаю
Кстати, мое образование в этой области включает, но не ограничивается вот этим.
Заметь, я в аргументах пользуюсь приведенной ссылкой с методикой проведения этой игры.
Но можешь как нибудь провести в своей группе эту игру не в рамках соревнований, а в спокойной обстановке (времени, по моему опыту, надо не полтора часа, как написано в методичке, а все три) у костра вечером после выхода или на занятии. А после сравни результаты с тем, что было на этом кросспоходе.

Здравствуй vovkasm! Меня зовут Соня.
Познакомились? Очень хорошо.
Так что теперь я менее абстрактный профессионал, чем была раньше
Безусловно, можно взять какое угодно тренинговое упражнение, да хоть "снежный ком"и провести его не за 5 минут, а за 55 - и итоги будут разными. Вопрос в другом - какие именно цели были поставлены перед теми, кто делал этап "Игра". На мой взгляд они эти цели полностью реализовали (это с учетом всех косяков, времени, отношения команд к данному этапу и т.д.)
И если человек действительно профессионал, такой что не просто курсы на пол-года, а отучившийся, поработавший - то эта игра для него не более чем промежуток времени для наблюдения.
Лично мне кажется что этот этап для руководов был не самым ненужным - несколько человек потом мне говорили о своих впечатлениях....
В твоем случае субьективная оценка данного этапа - на минус. Ну это твое право.
Лично моя - на плюс!!! ))))

[Artiom Harchikov]

1. Транспортировка пострадавшего в носилках по перилам. С одной стороны требование судьи Ариничева о том, что при горизонтальной транспортровке носилки должны иметь минимум две точки крепления, небезосновательно, с другой -- в оригинальной трактовке в школах рассказывают только про "классический "паук" и тот факт, что указанное требование "всплывает" уже на этапе, все-таки минус организации кросс-похода.

То, что это всплывает на кросс-походе - минус преподавателя, научившего исполнять приём не правильно.

Так, давайте спорить. Что неправильно? Если мы считаем "паук" ненадежным, то я действительно чего-то не понимаю и учил неправильно. Только паук вроде надежная штука? Если паук надежный и для исправления проблемы нужно было просто пристегнуть его (паук) к переправе двумя карабинами - я согласен. Или тут что-то более хитрое?

К пауку никаких претензий. Просто одна точка закрепления позволяет страдальцу вертется вокруг вертикальной оси, что для него не безопасно. А две точки удерживают его надёжно на оси движения. Никаких мотыляний с риском приложиться.

[Artiom Harchikov]

ну я могу предложить вариант, как это сделать можно.
1) требуем, чтобы пострадавшая связка имела определенную длину (в точности)
2) пострадавший дюльферяет, напарник подходит
3) когда веревка у напарника кончится (она специально вымерена под требуемую глубину падения), его ставят на длинный (не слишком!, но длинный) судейский сам, а сам он берется руками за судейский накопитель и (не нагружая судейский сам) удерживает сорвавшегося. Судейский сам должен быть вымерян так, чтобы при его нагружении пострадавший не коснулся земли...

Такой подход позволит на практике применить пруссик, завязанный на связочной веревке (сейчас это было невозможно).

Так как в прошлом году на постановку этапа "Трещина" было очень много жалоб, в этом году его пытались улучшить, но, видимо, недостаточно. Предлагаемый метод должен сработать, но надо неоднократно поробовать. И требование вымерять длину связки тоже заведомо вызовет много вопросов у команд.
По поводу замечания Миши, что работать могли только шестеро -- по-моему, это весьма жизненно. Сомнение Сергея по поводу необходимости компенсационной петли на этом этапе -- возможно, оправдано. В жизни, конечно, при работе с ледобуров чаще обходятся без неё.

То, что работают с буров без компенсухи - это не правильно. Считаю, что учить таким вещам на проверке на местности крайне не верно. А может и преступно.

[Artiom Harchikov]

В случае, если все так плохо, необходимо в качестве первой промежуточной точки делать станцию, а чувака в идеале на отдельном страховчном крюке куда-нить относить (как ты и описал, вроде ).

Чувака никуда относить не надо. Просто первая оттяжка втыкается в один из 2-х шлямбуров, на которых сделана станция. Если лидер лезет направо, то отяжка тыкается в правый крюк и наоборот. А дальше лидер уходит вверх и вбок от станции. Идти прямо вверх не безопасно, т.к. можно зашибить страхующего камнями или своим организмом (в случае срыва).

Но! С нас потребовали восьмерку закрепить на станции! Именно это я и считаю неправильным.

Серёга, это твой пост? Если да, то я присутствовал на прохождении твоей команды. Я не припомню, чтобы вас просили закрепить спусковуху на станции. Просьба звучала, как страховать со станции, а не с себя. Это не означает, что спусковуху надо тыкать в станционный карабин. Кроме того, я сильно сомниваюсь, что Миша Иванов мог с вас такое потребовать. Мы с ним ходли в связке на всех тренировках по альпинизму (работа связок на скалах) и на альпинистских маршрутах и я знаю, что он умеет и знает, а что нет. Спусковуху в станцию щёлкают только при приёме второго и третьего в связке.

[SG]

9. Вот еще. В ситуации с пострадавшими интересно было бы пострадавшим сделать командира, разделить группу и часть ее отправить за спасателями, чтобы народ четко усвоил, какие сведения передавать. При этом для них можно было бы сделать какие-нибудь элементы ориентирования. Пока те бегут к спасателям, оставшиеся проходят носилки и перправу. Воссоединение группы можно сделать перед последним этапом, а лучше сами пусть договариваются, где

Такой этап планировался ещё в прошлом году. Но организационно он чрезвычано замороченный. Нужно долго готовить. Пока в проэкте. Как и несколько других.

А как быть малочисленным командам? Нас бежало 5 человек, минус один пострадавший, если половину отправить за спасателями, остается два человека. Какими бы они ни были монстрами, далеко они страдальца не упрут, я уж молчу про навесную переправу.

Хех =) А как бы вы в реальной ситуации поступили? Т.е. если бы сидеть нельзя было? Пришлось бы вам сперва его переть докуда-то всем вместе (т.е. пройти 2 этапа), а затем бежать за спасателями, пока остальные сидят и ждут. Это тактика, типа. Т.е. ваше преимущество в численности на технических этапах оборачивается недостатком в спасах, все честно

[Artiom Harchikov]

Мы в горы готовимся, народ. Не за призами и местами бегаем.

Слушай, ну тогда надо КВ отменять, либо расчитывать его взвешенно, т.е. в зависимости от количества участников в команде. Ну нереально пропустить 11 человек и вытянуть рюкзак по одному коридору за 30 мин. (Я про ранклюфт). В горах, конечно, все зависит, и коридоры если и делят, то вдоль

Согласен, без КВ было бы реалистичнее. Но ничего не выйдет! По причине низкой сознательности граждан. ровно 3 года назад на самой первой Проверке на местности небыло никакого КВ. Кончилось это тем, что команды по 2 часа тянули переправу, вяло позёвывая и почёсывая пятками затылок. Результат - километровые очереди даже на многоканальных этапах, осечки и полный бардак. Т.ч. КВ необходимо как минимум в качестве дисциплинирующего фактора. А как известно, дисциплина - один из ведущих способов профилактики ЧП.
К тому же КВ не есть уж совсем искуственная вешь. В горах такого КВ просто завались. День олёта/отъезда домой - это тоже КВ. А бывает и жёсче! Вместо команды судьи "СНЯТИЕ" в бошку прилетает камень или всю группу накрывает лавина. А почему? Не уложились в КВ.
Что касается того, чтобы делать разное КВ для групп разной численности, то я категорически против. В горах есть масса препятствий, которые не ходятся большими группами. Именно из-за того, что большая группа не успевает просочиться в иголное ушко технически сложного препятствия за маленький отрезок безопасного времени. Т.ч. опять-таки реализм на лицо.

А что касается того, что 11 чел. не успевают с грузом за 30 мин преодалеть 6 мертов жумарных перил - то я могу только посочувствовать. Вообще, почти поголовное неумение участников Проверки нормально жумарить сильно удручает. В 80 % случаев - это клоунада и ничто более. Как в прошлом году, так и в этом на Рантклюфте и на Протяжённом техническом этапе слили именно те команды, которые не умели жумарить. Это жёсткий факт.
Стенка в 3-м карьере (Протяж. этап) прожумаривается без рюкзака за 10-15 секунд до самого верха. С рюкзаком - за минуту. Что там можно делать одному участнику 3-5 минут? Я не понимаю.

[SG]

Чувака никуда относить не надо. Просто первая оттяжка втыкается в один из 2-х шлямбуров, на которых сделана станция. Если лидер лезет направо, то отяжка тыкается в правый крюк и наоборот. А дальше лидер уходит вверх и вбок от станции. Идти прямо вверх не безопасно, т.к. можно зашибить страхующего камнями или своим организмом (в случае срыва).

Ага, посты мои. Артем, конечно, ты прав и я всецело поддерживаю и не оспариваю твое мнение. Но, тем не менее, в общем случае рекомендуется разносить станцию и страхующего, что на практике никто никогда не делает. Про это я и написал "в идеале"

Но! С нас потребовали восьмерку закрепить на станции! Именно это я и считаю неправильным.

Серёга, это твой пост? Если да, то я присутствовал на прохождении твоей команды. Я не припомню, чтобы вас просили закрепить спусковуху на станции. Просьба звучала, как страховать со станции, а не с себя. Это не означает, что спусковуху надо тыкать в станционный карабин. Кроме того, я сильно сомниваюсь, что Миша Иванов мог с вас такое потребовать. Мы с ним ходли в связке на всех тренировках по альпинизму (работа связок на скалах) и на альпинистских маршрутах и я знаю, что он умеет и знает, а что нет. Спусковуху в станцию щёлкают только при приёме второго и третьего в связке.

Слушай, ну тут уж я просто не знаю что ответить. Для меня "закрепить спусковуху на станции" и "страховать со станции" очень близкие по смыслу понятия. И разобраться, что именно имел ввиду судья, я, видимо, не смог. Однако, когда я закрепил спусковуху на станции (понимая, что это неверно, но подчиняясь жестким законам соревнований), никто не попросил меня переделать все, как ты описал, что у меня никаких вопросов не вызвало бы. Еще, помнится, мне не разрешили встать на сам в отдельный шлямбур слева, сказав встегнуться именно в станцию. Почему? Не знаю, но спорить не стал - время шло Хотя в том же Крыму бывали случаи, когда срывало станцию и все повисали на саме страхующего, вцепленном в отдельную точку. Еще прошу не воспринимать этот пост как камень в огород Миши Иванова, логика которого мне понятна - "хрен с ними, вцепили в станцию, пусть страхуют, а то время идет" , но как некий поход за правдой

Кстати, вот взяли бы и написали к соревнованиям рекомендации по страховке лидера на скалах. Не уверен, что все участники это знают

[Artiom Harchikov]

9. Вот еще. В ситуации с пострадавшими интересно было бы пострадавшим сделать командира, разделить группу и часть ее отправить за спасателями, чтобы народ четко усвоил, какие сведения передавать. При этом для них можно было бы сделать какие-нибудь элементы ориентирования. Пока те бегут к спасателям, оставшиеся проходят носилки и перправу. Воссоединение группы можно сделать перед последним этапом, а лучше сами пусть договариваются, где

Такой этап планировался ещё в прошлом году. Но организационно он чрезвычано замороченный. Нужно долго готовить. Пока в проэкте. Как и несколько других.

А как быть малочисленным командам? Нас бежало 5 человек, минус один пострадавший, если половину отправить за спасателями, остается два человека. Какими бы они ни были монстрами, далеко они страдальца не упрут, я уж молчу про навесную переправу.

Малочисленным командам быть так, как они будут в горах? Может подобное упражнение поможет задуматься перед походом и скорректировать кол-во участников или сложность/район маршрута. Или натолкнёт на мысль о покупке медицинской страховке и преобретении спутникового телефона.

[Artiom Harchikov]

9. Вот еще. В ситуации с пострадавшими интересно было бы пострадавшим сделать командира, разделить группу и часть ее отправить за спасателями, чтобы народ четко усвоил, какие сведения передавать. При этом для них можно было бы сделать какие-нибудь элементы ориентирования. Пока те бегут к спасателям, оставшиеся проходят носилки и перправу. Воссоединение группы можно сделать перед последним этапом, а лучше сами пусть договариваются, где

Такой этап планировался ещё в прошлом году. Но организационно он чрезвычано замороченный. Нужно долго готовить. Пока в проэкте. Как и несколько других.

А в нём планировалось просто воссоединение команд или какой-то реальный результат в случае, если команда дойдёт до спасателей и передаст им верную информацию? Например, если они смогут объяснить всё - на место, которое они укажут, придут ещё несколько человек в помощь?
На зимней тренировке БТП в этом году по спас.работам был такой момент - когда два человека,посланные за вертолётом,объявлялись "вне игры" при любом исходе - есть ли в этом смысл?

Прости, с ходу не отвечу. Надо поднимать архив. Вариантов была масса.

[SG]

Мы в горы готовимся, народ. Не за призами и местами бегаем.

Слушай, ну тогда надо КВ отменять, либо расчитывать его взвешенно, т.е. в зависимости от количества участников в команде. Ну нереально пропустить 11 человек и вытянуть рюкзак по одному коридору за 30 мин. (Я про ранклюфт). В горах, конечно, все зависит, и коридоры если и делят, то вдоль

Согласен, без КВ было бы реалистичнее. Но ничего не выйдет! По причине низкой сознательности граждан. ровно 3 года назад на самой первой Проверке на местности небыло никакого КВ. Кончилось это тем, что команды по 2 часа тянули переправу, вяло позёвывая и почёсывая пятками затылок. Результат - километровые очереди даже на многоканальных этапах, осечки и полный бардак. Т.ч. КВ необходимо как минимум в качестве дисциплинирующего фактора. А как известно, дисциплина - один из ведущих способов профилактики ЧП.
К тому же КВ не есть уж совсем искуственная вешь. В горах такого КВ просто завались. День олёта/отъезда домой - это тоже КВ. А бывает и жёсче! Вместо команды судьи "СНЯТИЕ" в бошку прилетает камень или всю группу накрывает лавина. А почему? Не уложились в КВ.
Что касается того, чтобы делать разное КВ для групп разной численности, то я категорически против. В горах есть масса препятствий, которые не ходятся большими группами. Именно из-за того, что большая группа не успевает просочиться в иголное ушко технически сложного препятствия за маленький отрезок безопасного времени. Т.ч. опять-таки реализм на лицо.

Ну, тут ты сам себя поймал (блин, смайлы у вас неправильные, даже вставить нечего, мож этот прокатит: )

Ясен перец, что большая группа в игольное ушко не попрет, потому что это чревато. И построение маршрута для малой и большой группы будет разное. Мы ведь стараемся приблизить кросс-поход к реальности?

[Artiom Harchikov]

Брать горелки и готовить обед (да просто брать перекус!) никто не мешал.

Но - это же лишнее время на дистанции. Может быть это можно совмещать с этапом бивак - и делать этот этап в середине дня?

Миссия этого этапа - не палатку поставить и воду нагреть, а проверить готовность команды к походу. Наличие/отсутствие снаряжения, его качество и состояние. Что касается еды - никто не мешает команде сидеть и отдыхать целый час, варить суп и т.д. Для этого не надо устраивать этап.
Постановка этого этапа первым вполне логична.

[Гость]

SG

4. Насчет общего времени. Мне кажется, стоит мотивировать команды перемещаться быстрее между этапами, хотя, возможно, я не прав.

Вообще говоря, итоговый результат зависит от общего времени на дистанции (в т.ч. и на перебеге).
Ты предлагаешь увеличить штраф за минуту нахождения на дистанции?

Нет, мотивация она не только материальная бывает... Вообще, я лично напрягов особых не чувствовал - между этапами мы почти везде шли пешочком, трепались, рюкзак легкий... Пообедали, привалы даже делали Этапы тоже не особо энергозатратные. Я бы пострада заставил тащить километра три хотя бы На мой же взгляд, надо добавить интенсивности, к чему есть несколько путей - увеличение кол-ва этапов (анреал); увеличение скорости (бегом); увеличение тяжести (вес рюкзака ) и увеличение времени (анреал). И их комбинации. Именно это я имел ввиду.