О двух типах людей в клубе: Альтруисты и Нахлебники

[ponomaryov]

А вообще то, даже если на клубный слет придет 20 человек и им будет хорошо, значит меропричтие удалось.

Наверное, Владимир, ты подразумевал, что и цели мероприятия достигнуты, а?

[muzlanov]

Добрый день.
Игорь, я не подрузамеваю, а считаю, что для этих 20 человек цели и задачи достигнуты.

[ilya_ovchinnikov]

Предполагаю, что участникам дискуссии может быть интересно:
http://manull.livejournal.com/97470.html

[ponomaryov]

Я не понимаю что обсуждается в этой теме.

Володя, я вижу смысл данной темы в следующем...

Владимир, я и сам не понимаю зачем нужна эта тема, и о чем тут речь идет.

И вобщем-то то, что я сказал в первом сообщении слишком грубая моделька, как заметила Таня Рябинина.
Но, все-таки попытаюсь продолжить идею вернувшись к идеям возникшим в клубе "Новый Бродяга" несколько лет назад.
Как-то мой друг, Сережа Сергеев, сказал по поводу ребят с которыми мы общались на маршруте: "Они какие-то западники". А сегодня листая inosmi я прочитал неплохую в принципе статью http://inosmi.ru/text/translation/245186.html. Эта статья и напомнила мне давний разговор с Серегой.

Идея-то простая, и стара как революции в России. Не альтруисты vs нахлебники, а скорее славянофилы vs западники.

Имеено в ощущение всеобщего братства, желания сделать всем хорошо и отличает славянофилов. А что западники? Нет, они не плохие. Они просто другие. У них другой путь: "Мы вместе - пока мне это выгодно". Именно западники оставят "друга" каякера с вывихнутыми плечами у лесника, именно западники не станут спускать труп "товарища" с вершины. Это просто другая философия, это другое миропонимание. И эти две линии не сойдутся даже в римановом пространстве.

Ну конечно, как многие заметят есть и неопределившиеся, и серые, и серые в полосочку. Но суть от этого не меняется.

И вопрос стратегии состоит вовсе не во выделении стратегических целей и планов, а в определении ценностей, мировоззрения которые объединяют клуб в клуб, а не в сборище.

Сказать, что главное - это горы, это все равно, что ничего не сказать. Ну, например, зачем коммерческому банку все время повторять, что главное это зарабатывать деньги? Правильно, не зачем. Это и так очевидно, и даже прописано в уставе / учредительных документах.

Я вижу три пути:
1. Все также как и сейчас, будут возникать новые инноваторы и пытаться что-то менять, но ничего не изменится.

2. "Путь к западу" - "Клуб - это место, где получают выгоду для походов в горы, как только я увижу более выгодное место я уйду туда". Здесь надо стремиться к увеличению внешнего финансирования, нахождению спонсорских денег и грантов. Вполне логичным будет переход к оплате руководства и инструкторов.

3. "Славянофильский подход" - "Клуб - это место, где мои друзья и друзья моих друзей, и с ними я хочу ходить в походы".

Выбор среднего между (2) и (3) не возможен, так как слишком отличаются ценности.
При выборе (2) или (3) вполне может быть скатывание к (1), из-за слабого стремления к изменениям, недостаточной уверенности "лидеров" изменений в правильности пути, из-за подверженности сторонников (2) или (3) угодить противоположным сторонникам.

В ситуациях когда надо выбирать противоположные пути (стратегии) расходящиеся во мнениях партнеры по бизнесу расходятся. Это не так страшно как развод, так как можно провести все очень культурно и расстаться со взаимным уважением. Но, затягивание разделения обычно ухудшает ситуацию в общем бизнесе, и потери резко увеличиваются.

Я не знаю, на сколько в турклубе ситуация будет развиваться аналогично, так как прямых исследований на эту тему не встречал.

P.S. У меня возникает устойчивое ощущение, что и у Сергея Гладилина и у Алексей Вадимович (Zed) одинаковое стремление к организации, которая основана не на формальных правилах и процедурах, а на чем-то другом ...

А ведь как сильно отличаются их разговоры и суждения в форуме

Алексей, ты спрашивал, что является моей мотивацией к обсуждению этой темы?

Все просто, у меня теже проблемы и рассуждаю о "Вестре", я продолжаю думать о нашем клубе "Новом Бродяге", о клубе моего друга Павла Грачева "Ходынка".

Владимир, теперь стало понятнее о чем эта тема?

[ilya_ovchinnikov]

2. "Путь к западу" - "Клуб - это место, где получают выгоду для походов в горы, как только я увижу более выгодное место я уйду туда". Здесь надо стремиться к увеличению внешнего финансирования, нахождению спонсорских денег и грантов. Вполне логичным будет переход к оплате руководства и инструкторов.

3. "Славянофильский подход" - "Клуб - это место, где мои друзья и друзья моих друзей, и с ними я хочу ходить в походы".

Выбор среднего между (2) и (3) не возможен, так как слишком отличаются ценности.

Как другой человек со стороны попробую высказаться по поводу такого резкого противопоставления. Мне оно не нравится!

Сформулированное противопоставление включает в себя допущения, что:
1) В клубе все мои друзья, с которыми я хочу ходить. А это не так - у меня есть друзья в разных клубах; люди переходят из одного в другой по разным причинам, но остаются при этом друзьями.

2) Не уточняется, что такое "выгода для походов в горы". Найти участников в группу -- это выгода? А найти друзей? А многие участники станут друзьями!

И замечание про спонсорские деньги. Для походов это вещь обоюдоострая. С одной стороны они могут помочь осуществить задуманное, с другой -- заставляют рваться вперед, когда по всем соображениям безопасности надо бы отступить.
Вот для соревнований -- это хорошо.

Ну а подготовку новичков вряд ли кто-то будет спонсировать. Во всяком случае, я такого не слышал (исключение только детский туризм).

Наконец, про оплату инструкторам и руководству. В туризме не принято, школы всегда проводились на общественных началах. А в альпинизме принято по-другому - участники платят за участие в сборах, инструктора получают зарплату. Но при этом тоже становятся друзьями! К тому же многие участвуют и в походах, и в альпмероприятиях, и в каждом случае принимают принятые правила игры.

[Sergey Gladilin]

Илья, насколько я понял, Игорь в "славянофильском" подходе не считает, что все друзья человека собрались в одном клубе, а считает, что все, кто собрался в клубе - друзья.

Я думаю, что это очень важно (в "славянофильском" подходе), чтобы у человека в клубе был реальный круг теплого общения - и, мало того, чтобы этот круг в некотором смысле представлял весь клуб.

Поясню. Я придерживаюсь мнения, что большинство активистов работают не за формальную идею (например, не за лавинные занятия), а за лавинные занятия для хороших людей. Что такое "для" - можно понимать по разному. Кто-то делает для слушателей, а кто-то хочет помочь организаторам - но в любом случае активист ставит себе целью сделать лучше сообществу, которое ему не безразлично.

Если в клубе человеку небезразличны только отдельные личности или отдельная походная группа - он и активистом станет для этих личностей или этой группы, а не для всего клуба.

Считаю эту мысль очень важной. Из нее вытекает мое видение о необходимости людям в клубе как можно больше знакомиться "без конкретных целей", например - чтобы выращивать теплые отношения.

[ponomaryov]

Как другой человек со стороны попробую высказаться по поводу такого резкого противопоставления. Мне оно не нравится!
Сформулированное противопоставление включает в себя допущения, что:
В клубе все мои друзья, с которыми я хочу ходить. А это не так - у меня есть друзья в разных клубах; люди переходят из одного в другой по разным причинам, но остаются при этом друзьями.

Откуда такой вывод о допущении?! Почему такой вывод о допущении?
Вовсе не так.

Вполне возможно, что "Существуют друзья в других клубах и друзья без клубов".

Более того, друзья конкретного индивида могут быть в сущности и западниками, и славянофилами.

Не включает. А кроме этого ничего супротив взгляда нет?

Не уточняется, что такое "выгода для походов в горы"

Этот вопрос уже обсуждался в этой теме и в других темах форума.

И замечание про спонсорские деньги. Для походов это вещь обоюдоострая. С одной стороны они могут помочь осуществить задуманное, с другой - заставляют рваться вперед, когда по всем соображениям безопасности надо бы отступить.
Вот для соревнований - это хорошо.

Ну а подготовку новичков вряд ли кто-то будет спонсировать. Во всяком случае, я такого не слышал (исключение только детский туризм).

Наконец, про оплату инструкторам и руководству. В туризме не принято, школы всегда проводились на общественных началах. А в альпинизме принято по-другому - участники платят за участие в сборах, инструктора получают зарплату. Но при этом тоже становятся друзьями! К тому же многие участвуют и в походах, и в альпмероприятиях, и в каждом случае принимают принятые правила игры.

В принципе разумные замечания, но не относятся к противоречию типологии "западники / славянофилы" и предложенным трем путям развития.

Туризм он разный. В водном туризме уже давно существуют каякерские школы, к которых существует и оплата обучения, и естественно западническая культура.

Я думаю показательным является отзыв одного из учеников московской каякерской школы: "Нормальные они ребята, но как-то друзьями там не становятся. Может быть изначально денежные отношения мешают".

В этой фразе только ошибочно предположение о денежных отношениях, мешают не сами денежные отношения, или какие-либо взносы в клуб, а западническая организационная культура: "Я клиент - обслужите меня".

[Alexander Purikov]

Сообщения о вариантах организации школ по просьбе Артема вынес в отдельную тему Варианты организации школ

[Netochka_Nezvanova]

Я скажу: надо сделать клубу хороший сайт, у этого масса проблем. Сделаете?

А в чём проблемы? Может, смогу чем помочь...
Можно в личку или в асю, если есть интерес.

[Sergey Gladilin]

Этот некрасивый, неудобный, движок отвратительный, большинство разделов запущено - 100 лет как не обновлялись, ... Придумай сама.

Я пришел к выводу, что исправлять видимые мной недостатки никому не интересно. Гораздо интереснее исправлять те, которые человек видит сам.

[Netochka_Nezvanova]

Что значит "придумай сама"? Проблемы придумать? ))
Вполне логично, что НИКОМУ не интересно исправлять видимые ТОБОЙ недостатки
Так а видит ли их ещё кто-нибудь вообще? Может, всех всё устраивает?

[Алейников Владимир]

Есть одна "проблема" придуманная мной:
хотелось бы иметь возможность открывать многостраничные темы одной страницей. А так как мне вообще нравится видеть тему одной страницей, то хорошо бы, чтобы этот функционал мог настраиваться в индивидуальных настройках пользователя форума (что-то типа: выводить по десять сообщений на одной странице, по двадцать, пятьдесят и все на одной)...

[Sergey Gladilin]

Вот пример проблемы:
http://www.westra.ru/forum/viewtopic.php?p=19710#19710

[Netochka_Nezvanova]

Я не программист, здесь помочь не могу Я скорее проектопроектировщик ну или менеджер интернет-проектов. Т.е. если будет принято решение о переделке сайта (например, потому что "некрасивый, неудобный и большинство разделов запущено"), я могу помочь продумать, как должно быть.

[Sergey Gladilin]

Вот, кстати, пример совсем не сложной просьбы, которая однако никого не заинтересовала, хотя, вроде, очевидно полезна клубу:
http://www.westra.ru/forum/viewtopic.php?p=15530#15530

Я прошу помочь с изготовлением иллюстраций, а точнее - чтобы кто-нибудь провел фотосессию и вывесил фотки, иллюстрирующие то, что я пишу в тексте.