Новые материалы!

[Sergey Gladilin]

Глеб, я придерживаюсь мнения, что стропа даже с узлом достаточно прочна, чтобы не разрушиться при рывках, при которых выживет человек. Т.е., например, не менее прочна, чем основная веревка (на которой тоже завязан узел).

Что ты называешь поясной петлей? Не кольцо ли, соединяющее "пояс" обвязки с "ногами"? Кольцу доверять как раз нельзя - т.к. в отличие от стропы оно несменное и контроль за его износом затруднен.

Предлагаемый тобой метод - пропускать страховочную веревку через карабин на груди - мне кажется опасным. Потому что при сильном рывке он гарантирует, что это карабин может придавить к узлу на конце веревки (вся веревка до конца выберется через карабин) - в результате чего человеку сожмет грудь и талию в одну точку - не уверен, что это безопасно и не вижу смысла так рисковать.

[Павлик Л.]

Че-то, Серега, ты не то говоришь, по-моему Имхо, как раз вестровкая методика гласит то же самое, и главное все, включая тебя так, и делают. Не в петлю (если Глеб под ней подразумевал то же, что и ты), конечно, но в нижние коуши или в карабин-полукольцо их соединяющий aka "в пузо" ввязывается дезик (или связочная веревка в буржуазной классике), а пристежка грудным карабином -- не полноценно нагружаемая, а исключительно с целью предотвращения опрокидывания тела с рюкзаком.

Насчет скользящего не знаю (хотя вопрос интересный), а в случае с дезиком явно нужно так щелкаться, чтобы грудь была нагружена только для неопрокидывания. И дело тут не в прочности стропы, а в возможности сломать ребра (кабы не позвоночник) при рывке. Вся эта конструкция с блокировкой куда как хуже приспособлена к рывкам, чем хорошая нижняя беседка. В случае с основняком, наверное, можно какой-нибудь прусик или австрийский придумать. Не? Или я чего-то не так понял?

[Павлик Л.]

Подумав и посмотрев картинки в статье, понял, что ты как раз о связочной веревке при гулянии по закрытому леднику.

Собственно для меня это какой-то загадочный вопрос в методике. Этот самый перелом ребер и всего остального при падении в трещину -- штука в разы более актуальная, чем при жумаринге с мешком. Зачем мы, собственно, дезик ввязываем в пузо, а не сразу в грудь? А почему связочную веревку только в грудь?

Это оправданно для среднего в связке, ибо ему по определению положена только одна точка крепления к веревке. Но ему как раз это простительно, ибо хочется верить, что уж он-то не станет летать в трещины со всей дури и ломать себе ребра. А вот на счет крайних -- как-то сомнительно.

[Глеб]

Что ты называешь поясной петлей? Не кольцо ли, соединяющее "пояс" обвязки с "ногами"? Кольцу доверять как раз нельзя - т.к. в отличие от стропы оно несменное и контроль за его износом затруднен.

Петля в моей терминологии- это точка которую можно грузить на обвязке. Соответственно либо обхват параллельно кольцу стропы (как на рисунке из методички продернут карабин), либо грузовая петля в зависимости от типа обвзяки.
Ту кольцеобразную стропу которая соединяет две части обвязки, кстати, грузить запрещено инструкциями к такого типа обвязкам, поэтому я о ней вообще не говорю.

Предлагаемый тобой метод - пропускать страховочную веревку через карабин на груди - мне кажется опасным. Потому что при сильном рывке он гарантирует, что это карабин может придавить к узлу на конце веревки (вся веревка до конца выберется через карабин) - в результате чего человеку сожмет грудь и талию в одну точку - не уверен, что это безопасно и не вижу смысла так рисковать.

Я думал об этой возможности (что человека может сжать), нужно конечно попробовать на практике. Потому что это пока мои измышления.
Сила сжатия ведь будет браться из компенсации откидывания, то есть по идее будет уравновешивать ее. Но из меня плохой физик

Зачем мы, собственно, дезик ввязываем в пузо, а не сразу в грудь?

Чтобы не опрокидывало резко. В случае движения по ледникам когда страховка на уровне пояса, то страхующий в случае срыва садится на колени, а если на уровне груди, то падает плашмя. Первый вариант обеспечивает лучшее задержание, а второй - лучшее падение. Между ними возможны компромиссы в той или иной степени, который и регулируются особенностями использования.

[Павлик Л.]

Зачем мы, собственно, дезик ввязываем в пузо, а не сразу в грудь?

Чтобы не опрокидывало резко. В случае движения по ледникам когда страховка на уровне пояса, то...

Я о другом. Об обратном. Зачем в пузо, а не сразу в грудь? И не про связочную веревку, а про дезик. Имхо, именно затем, чтобы висеть на напузном крабине, а не на грудном. Ибо грудной для этих целей предназначен слабо. Во всех случаях с дези-чейном клубная методика следует именно этой логике. Но при этом она подразумевает ввязывание связочной веревки в грудной карабин ("ввязывание в карабин", ага так и написано в обсуждаемой методичке). На мой взгляд здесь есть противоречие с вышеприведенными рассуждениями. См выше.

[Глеб]

тут ситуация такая - стропа держит как правило (наизусть всех параметров не помню) меньше чем основная веревка. 2,2 кН и подобная нагрузка приводится не на саму стропу - а на петли! Т.е. к примеру, здесь у стропы http://www.promalp.baikal.ru/lib/tendon_sling_tub.php прочность 1,5 кН, а вот петля из этой стропы уже будет 2,2 или больше. Так же и с вариантом блокировки ИСС в статье, дейзи и т.д. Там везде кольца из стропы и держат они больше, чем одинарная стропа. Не 3 кН конечно, т.к. узлы и сшивки ослабляют стропу, но 2,2 будет... Поэтому и можно написать, что у данной системы такая же прочность, как у классического варианта блокировки основной веревкой - т.к. по классике самостраховка это одинарная веревка, а здесь - везде петли из стропы. Но конечно же, стропа по прочности веревке не равна.|

Еще раз вспомнил эту тему, хочу прокомментировать это сообщение. В продолжение темы, так сказать Тем более с тех пор появилась новая ссылка (upd - ссылку уже дали, но ничего, неплохо бы о ней вспомнить).

Я занимаюсь скалолазанием, там обычно серьезно рассматривается прочность на рывок. И такие рассуждения как выше - не соотвутствуют действительности.

Почему:

Узел который вяжется при блокировке куском обычной веревки является полузатянутым и обеспечивает некоторую компенсацию рывков.

В то же время стропа является очень жесткой системой.

Практика же показывает, что даже небольшая динамическая компенсация в системе на порядок увеличивает разрывную прочность при падении.

Когда человек летает будучи на основной веревке, то главным компенсатором служит именно она и ситуация не так критична.

А вот серьезной она становится когда человек работает на станции и вылезает выше точки страховки.

Особый разговор о самострахе из дэйзи-чейна:

http://www.risk.ru/users/vgr/4334 - вот недавнее исследование.

Итого мое мнение: описываемая система конечно удобна, но не нужно считать, что она надежна во всех ситуациях. Скажем, на дэйзике категорически нельзя вылезать над станцией на длину самостраха (в отличие от классики). При таком падении фактор рывка уже будет 2 и дэйзик порвется с гарантией (смотрите таблички в теме риска), в то время как двойной булинь классики бы самортизировал рывок.

Возможно, само тело человека в отличие от тестовой болванки + обвязка играет неплохую амортизирующую роль, но как-то оно стремно

Это не такие частые ситуации, особенно у туристов, но вообще-то при лазании по крутому рельефу довольно стандартные. Например, лидер долез до удобного места под станцию, там где ее можно сделать стоя. Сделал ее заведомо ниже уровня глаз (т.к. неудобно), скорее всего - на уровне плеч. Навесил туда петель и прочего барахла - получаем точку страховки практически на уровне ног, если стоять на полочке откуда лидер делал станцию.
Сергей говорит, что в этой ситуации нижно висеть, а не стоять. Но на самом деле висеть участники не станут, а полезут где удобнее, ибо психология

Выход наверное один - делать станцию с рассчетом на то, где окажется точка страховки, а не откуда удобно делать станцию, все-таки для туризма эта ситуация приемлима, участков суперсложного лазания нет. Вот это уже реально. Но сразу требуется большая ответственность + большее умение лидера.

[Глеб]

Весь вопрос в целесообразности. Динамика, при выходе выше жумара никаких гарантий не дает,

Дает не динамика, а узел - двойной булинь. ИМХО он работает как неплохой амортизатор, т.к. обычно не затянут жестко. Но это ХО, т.к. не тестил и тестов не видел.

[Глеб]

Вот и выходит, что дезик все равно нужен, а самостравку из динамики часто просто негде взять. В конечном итоге удобство и простота использования -- важные составляющие безопасности. Выигрывая в этих показателях, техника применения дезика проигрывает в нагрузках при возможном срыве на самострахе.

В случае разного рода ненадежных станций и потенциально высокого фактора рывка это действительно важно.

Но мне вот кажется, что здесь гораздо важнее другое. Не техническое, а человеческое. Опасности срыва на самостраховке вообще уделяется мало внимания. Не так давно это уже где-то обсуждалось. Ситуацию, когда у людей самострах встегнут в нечто ниже колен можно наблюдать практически на любом клубном мероприятии. Особенно козырно все это выглядит на Истринском мосту: стоит человек наверху, а самострах у него в железную проушину встегнут на уровне шнурков. И тут уже никакая динамическая веревка не спасет.

Подпишусь под каждым словом.

[Глеб]

Особенно козырно все это выглядит на Истринском мосту: стоит человек наверху, а самострах у него в железную проушину встегнут на уровне шнурков. И тут уже никакая динамическая веревка не спасет.

И шо, он таки упав создаст нагрузку на кости более чем в 700 кило и поломает себе рёбра(в случае если рывок придётся сразу и на верхнюю и на нижнюю обвязки), тазовые либо бедренные кости?? Я вас умоляю.... Массы человека недостаточно, что бы упав с 1,5 метов создать такую нагрузку! Станция надёжна, звенья страховочной цепи к подобному риску имеют адекватную прочность. Так что ситуация не фатальная и даже не травмоопасная.

До костей рывок даже не дойдет, самострах оторвется нафиг.

[Алексей Вадимович (Zed)]

Особенно козырно все это выглядит на Истринском мосту: стоит человек наверху, а самострах у него в железную проушину встегнут на уровне шнурков. И тут уже никакая динамическая веревка не спасет.

И шо, он таки упав создаст нагрузку на кости более чем в 700 кило и поломает себе рёбра(в случае если рывок придётся сразу и на верхнюю и на нижнюю обвязки), тазовые либо бедренные кости?? Я вас умоляю.... Массы человека недостаточно, что бы упав с 1,5 метов создать такую нагрузку! Станция надёжна, звенья страховочной цепи к подобному риску имеют адекватную прочность. Так что ситуация не фатальная и даже не травмоопасная.

До костей рывок даже не дойдет, самострах оторвется нафиг.

Непожалею своего дейзика, проверю ету тему в реале какнить... чёто не верится что сертифицированые дейзики, где написано разрывная нагрузка 2200 оборвётся от рывка 2ого фактора 80ю кг.

[Сергей Титов]

Когда человек летает будучи на основной веревке, то главным компенсатором служит именно она и ситуация не так критична.

А вот серьезной она становится когда человек работает на станции и вылезает выше точки страховки.

Ну так любое снаряжение подразумевает некоторую культуру его использования. И чем сложнее снаряж, тем большая должна быть культура.

В случае с дейзи-чейном за выход без страховки выше точки закрепления надо бить по рукам. Больно бить по рукам.

До костей рывок даже не дойдет, самострах оторвется нафиг.

Непожалею своего дейзика, проверю ету тему в реале какнить... чёто не верится что сертифицированые дейзики, где написано разрывная нагрузка 2200 оборвётся от рывка 2ого фактора 80ю кг.

Только проверять надо тушкой :) Болванка наверняка порвет -- это не раз проверяли.

Если бы ты, Леша, не ушел в Выборг, ты мог бы видеть, как я улетел на ИТО со скайхука на дейзи, вщелкнутый в шлямбур (так получилось, что дейзи был короче, чем оттяжка + слабина страховки). Рельеф -- легкое нависание (меньше 95). Фактор, думаю около 1,5 -- точно больше 1, но меньше 2 -- дейзи меня не ограничивал. Дейзи -- BD нейлон. Результат -- весьма жесткая остановка, легкие ушибы локтя и колена, на бедре -- синяк от слетевшего ская. У дейзи полностью порвана 1 сшивка и еще одна -- на 2/3.

[Алексей Вадимович (Zed)]

"Результат -- весьма жесткая остановка, легкие ушибы локтя и колена, на бедре -- синяк от слетевшего ская. У дейзи полностью порвана 1 сшивка и еще одна -- на 2/3."
Эт не дэйзик тя покоцал, а стенка :] Порваные сшивки - это ж хорошо - амортизация сучилась. Сам о кольцо дэйзика цело ведь?

[BePeHuX]

Ну так любое снаряжение подразумевает некоторую культуру его использования. И чем сложнее снаряж, тем большая должна быть культура.

В случае с дейзи-чейном за выход без страховки выше точки закрепления надо бить по рукам. Больно бить по рукам.

Культура ИМХО тут непричём, ибо болтаться навесу, когда можно стоять на полке, не есть гут.

Вообще, у меня складывается мнение, что оптимальным вариантом блокировки является кусок динамики длиной метра 3, которого хватит на один 1 ус самостраховки, а второй ус - ввязывать дейзик. Причём усом из динамики встёгиваться в станции, а в дейзик встёгивать жумары/спусковухи.

Только проверять надо тушкой Болванка наверняка порвет -- это не раз проверяли.

На мой вкус стрёмное предложение попробовать собственной тушкой погасить рывок, который рвёт петлю, выдерживающую 2 тонны в статике...

[Alexander Purikov]

Культура ИМХО тут непричём, ибо болтаться навесу, когда можно стоять на полке, не есть гут.

Культура тут как раз причем. Надо либо конструировать станцию таким образом, чтобы можно было безопасно (т.е. ниже станции) стоять на полке, либо не стоять на этой полке, а висеть под ней, хоть это и неудобно.

Вообще, у меня складывается мнение, что оптимальным вариантом блокировки является кусок динамики длиной метра 3, которого хватит на один 1 ус самостраховки, а второй ус - ввязывать дейзик.

У такого варианта тоже есть серьезный недостаток -- мотня. А мотня мешает.

На мой вкус стрёмное предложение попробовать собственной тушкой погасить рывок, который рвёт петлю, выдерживающую 2 тонны в статике...

А не собственной тушкой не проверишь. Эксперимент вполне можно поставить безопасно -- сделать несколько рывков и увеличивать фактор падения постепенно.

[BePeHuX]

Я уже писал по этому поводу следующие соображения.

Сводил тут недавно поход, изобиловавший скальными препятствиями. И вопрос о безопасности предлагаемого метода вязания ИСС и обеспечения самостраховки снова всплыл. Наблюдения показали, что ситуация, когда точка закрепления уса на груди находится выше станционного карабина, происходит крайне часто. Это вызвано тем, что когда лидер доходит до полочки, на которой удобно организовать станцию, наиболее простой, удобный и безопасный путь - это забить/заложить точки на уровне лица. Соответственно длина троска закладки сантиметров 20, ещё мы навешиваем туда компенсатор длиной в полметра, вешаем большой карабин чтобы в него можно было встегнуть 2 перильных конца и 3-4 самостраха участников. В итоге получается, что станционный карабин висит на уровне живота, если не бедра. На ледовых лбах то это пофигу - шаг вниз сделал и висишь откинувшись на всю длину уса. А вот на скалах, когда можно удобно встать на полке шириной 50см, а шаг в сторону - стоять невозможно уже, эта проблема становится непреодолимой. Заставлять лидера вылезать ещё на метр-полтора выше полки и, держась за зацепки (если это вообще возможно?), долбить крючья, вместо того, чтобы спокойно на полке сделать станцию, считаю крайне неразумным.

Кроме того я уверен, что в 99,9% случаев, когда нужно что-то поправить/подобрать/помочь выше станции, никто не ждёт, пока кто-нить зажумарит по перилине, идущей наверх, встегнёт туда жюмар, поправит/подберёт/поможет, дюльфернёт обратно на 1 метр; а просто вылезет на длину самостраха и сделает что хотел.