Вестровский кросс-поход: первая помощь

Все вопросы, связанные с горным туризмом и жизнью клуба.

Модератор: Модераторы

Сообщение Romanova » 22 июн 2008 (Вс), 22:46

Ну, мероприятие состоялось.
:)
Как участвовавшие в первый раз хотели бы дать происшедшему какую-то оценку, поделиться впечатлениями.
Во-первых, большое спасибо, товарищи организаторы!!! Масштабность и уровень квеста приятно удивляют. Приятно, что действительно нет ярко выраженного соревновательного эффекта.

Хочется, правда, сказать и о некоторых, на наш взгляд (может быть, чуть-чуть со стороны), отрицательных моментах, с которыми нам пришлось столкнуться на дистанции. Только просьба не воспринимать это как некие жалобы на конкретных судей и что-то подобное - команда не имеет никаких претензий ни к количеству полученных ею штрафных баллов, ни к конкретному подходу к ситуации каждого из судей.

Первый момент - легенда к карте говорила, что в первый день после этапа с пострадавшим идёт этап медицина. В легенде была ошибка, команду об этом не предупредили, соответственно, на технический этап команда явилась уже без обвязок, да и вообще неприятно...

Прокол вышел на протяжённом техническом этапе первого дня. На инструктаже представителей команд было сказано, что для этого этапа достаточно 2-3 локальных петель, что в действительности оказалось не так. Команда, справилась, имея 3 петли, однако же такое количество петель не было оптимальным. Здесь вопрос лишь в том, что все же на кросс-походе имеет место некоторая условность преодоления препятствий, и в реальных условиях у нас была бы просто расходная верёвка (не брать же её на проверку на местности!), но на инструктаже было объявлено 2-3 петли, а на этапе вышло, что нужно было рассчитывать иначе.

Этап медицина. Оказание первой помощи. У нас сложилось впечатление, что на этом этапе целью ставилась не проверка умения команды оказать первую помощь пострадавшему, а знание алгоритма rabc. У нас не было профессионального медика, но тем не менее у людей, отвечавших в группе за медицину остался весьма неприятный осадок от судейства. Опять же, нас не волнуют штрафные баллы, ни в коем случае. Со своими ошибками мы не спорим. Но судьи, наверное, должны понимать, что команда может не понять некоторых условностей этапа, "правил" его прохождения. Ну, к примеру, жестко осуждены (по крайней мере на словах) были действия медиков группы, вызванные только тем, что наши медики считают, что кровопотеря дает одни из наиболее сильных осложнений в услвиях АВТОНОМНОСТИ группы на маршруте, и, соответственно, поскольку толком неясно, какой силы это кровотечение (как это понять по красной ленточке и неясным словам судей, что кровотечение так, среднее???). Медики первым делом наложили жгут (по всем правилам), однако ж нас начали учить, что надо прижимать рану сначала пальцем (ну как её пальцем прижимать??? а если там , ну, порядком кровь идёт - это же лишняя кровопотеря! тем более, что нас учили профессиональные медики, что прижать пальцем без соответствующего навыка почти невозможно), соответственно, накладываем жгут, хуже не будет. К тому же, наложение жгута предшествовало всем нашим остальным действиям после спасения из опасной зоны и не вписывалось в алгоритм (нам сказали, мол, сначала дыхание, а уж потом смотреть течет там кровь или нет...)
К тому же, мы начали проводить диагностику основываясь на том, как ведёт себя пострадавший. Но, понятно, наверное, не сымитируешь какую-то там дрожь... Но выглядело так, как будто пострадавший и звуки издает, и шевелится, а оввсе не дрожит в каких-то там судорогах... В общем, спорных моментов, безусловно много. НО! Считаем, что на данном этапе все же нужно смотреть как команда действует в чрезвычайной ситуации, а не прерывать её на полуслове/полуделе с вопросами про алгоритм. Как-то не по-настоящему вышло. :( Обидно. То есть мы-то принимали ситуацию за чистую монету, а, оказалось, нужно было алгоритм рассказать... Тут, в диагностике либо все по-настоящему, либо медики должны как-то расшифровывать реакции пострадавшего, на наш взгляд.
Хоть мы и ошибались, признаем.

Этап ледобурчики. Участок до первой станции. Мы вешали перила. Судья внизу дал рекомендацию страховаться участникам к перилам скользящим карабином. Судья наверху чуть не поставил штраф за такую страховку. Ну, ладно, про рассогласованность забудем. Однако ж команда считает (и сделала бы в походе так!), что на данном участке в качестве страховки к перилам нужно подключаться прусом или закрытым жюмаром. Собственно, нам просто интересно, почему судья рекомендуют страховаться на ледовом склоне скользящим карабином? Мы не видим в нём смысла.

ВОт, собственно, и все. Как резюме - конечно, понравилось, безусловно, полезно! ВОт только очень трудно провести грань между действиями в реальных условиях и условностями, принятыми в рамках кросс-похода. То есть местами это казалось просто проверкой на местности, а местами походило на соревнования или на практическую часть экзамена за школу (хотя, думаю, про экзамен так оно и есть ;)).

Команда Величенкова, класс А, поход пеший 4 кс.

P.S.: Может быть, эти замечания будут интересны и полезны для судей.
ЭКШЕН рядом... главное его приманить
Romanova
Заглядывает
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 23 янв 2008 (Ср), 11:43
Откуда: ТК МИСиС

Сообщение Baranova Natasha » 23 июн 2008 (Пн), 10:52

To Romanova
Маленький комментарий (Привет! это меня вы пытались спасти).
Не будучи профессиональным медиком, я в одинаковых с вами условиях. Давайте посмотрим, что у нас произошло. По легенде вам известно, что кроме прочего пострадавший "хорошо" летел по склону, ударился головой. К тому же вы до него добрались только спустя 20 минут. Что можно ожидать в такой ситуации? Организм, которому холодно, скорее всего, травмированный и в бессознательном состоянии. Это так, по логике. Если вы воспринимали этап, как реалистичную игру, стоило домыслить и возможные последствия описанной в легенде ситуации (не все можно достоверно изобразить и пометить; ваши же предположения стоило просто обозначить действиями при осмотре, комментариями к своим действиям, даже если по ходу вы удостоверитесь, что предположения эти неверны).
Соглашусь, что мое изображение дрожи замерзшего организма было не совсем реалистично, и на мысль о том, что за 20 минут на снегу организм замерз, вас не натолкнуло. Но разве такое дрожание будет являться свидетельством присутсвия сознания у страдальца? Организм так согревает сам себя. Ладно, про мои актерские качества не будем говорить.
Дальше, ваши действия. Обнаружив меня, вы долго и обстоятельно обсуждали, выносить меня из опасной зоны сразу или осмотреть на месте (сами при этом вы тоже находились в опасной зоне, заметьте). Решили сначала вынести. Жаль, кстати, что не подготовили коврик в безопасной зоне..
Дальше предполагалось продолжить проведение стандартных(!) мероприятий по оказанию "первой помощи" (первое действие - оценка опасности для себя и пострадавшего, удаление из опасной зоны, т.е. утранение опасности - перемещение в безопасную зону). Они предусмотрены и выдуманы отнюдь не нами. Про них вам расскажут на любых курсах "первой помощи". Их грамотное выполнение подразумевает знание алгоритма проведение "первичного" и "вторичного" осмотра. Будет ли смысл в том, что вы все свои силы и рвение направите на обработку случайно найденной кровоточащей раны на ноге, забив на алгоритм, если, например, на спине есть куда более серьезная рана (спину вы не осматривали), а дыхательные пути забиты, пусть дыхание и наблюдается изначально (у меня вы проверили только сознание и дыхание, потом еще, вспомнив про пульс, пощупали запястье). "Вторичный" осмотр вы проводили как-то хаотично, безсистемно (найдя почти сразу красную ленточку, вы забросили дальнейший осмотр вообще). Почему? Играть - так играть, вы сами об этом говорите. По-настоящему.
И ваши действия "осуждены жестко" не потому, что нам так захотелось.
Когда судья решил немного вмешаться и узнать у вас хотя бы про логику ваших действий, его слова почему-то были восприняты в штыки. Конечно, он мог бы не комментировать ваши действия по ходу, а просто, например, в конце констатировать, что пострадавшего вы не спасли (да, сыграть остановку дыхания и пульса я не в состоянии, жаль, но если бы и удалось, вы бы этого не отследили - не было монитора). И смог бы объяснить, почему. Но он решил спросить/подсказать/напомнить. Обидно то, что он не был услышан совершенно.
Аватара пользователя
Baranova Natasha
Завсегдатай
 
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 7 мар 2006 (Вт), 01:36
Откуда: т/к Вестра "Дети Поги"

Сообщение Павлик Л. » 23 июн 2008 (Пн), 11:26

Kainova Natasha писал(а):To Romanova
К тому же вы до него добрались только спустя 20 минут. Что можно ожидать в такой ситуации? Организм, которому холодно, скорее всего, травмированный и в бессознательном состоянии. Это так, по логике. Если вы воспринимали этап, как реалистичную игру, стоило домыслить и возможные последствия описанной в легенде ситуации (не все можно достоверно изобразить и пометить;


Я конечно, не видел, что там было, но мнение свое выскажу :))

Может у меня проблемы со способностью мыслить абстрактно, но мне все эти вычисления в уме кажутся бестолковым времяпрепровождением. Если команда не смогла определить в сознании пострадавший или без него, то это проблемы организации, а не команды. В реальности, чтобы не справится с такой дифференциацией, нужно быть ну очень талантливым. Всякие эти холодно -- жарко, замерз -- не замерз, на снегу тоже как правило не вызывают вопросов.

Имхо, команде нужно дать нормальную легенду на бумаге, где внятно описать симптомы и условия, а не играть в эти все красные повязки, варенья и прочие прибамбасы из репертуара школьного драмкружка.
Аватара пользователя
Павлик Л.
Завсегдатай
 
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 8 сен 2005 (Чт), 09:49

Сообщение Romanova » 23 июн 2008 (Пн), 11:36

Павлик Л. писал(а):
Имхо, команде нужно дать нормальную легенду на бумаге, где внятно описать симптомы и условия, а не играть в эти все красные повязки, варенья и прочие прибамбасы из репертуара школьного драмкружка.


Спасибо, я, возможно, очень сумбурно высказала свое мнение ( в силу личной своей эмоциональности и возмущения по поводу организации этапа). Но в целом, после медицины у меня и у некоторых других участников группы осталось впечатления, что мы не поняли, чего от нас хотели. Мы растерялись совершенно, но не потому, что мы также растерялись бы в реальной ситуации, а потому, что мы растерялись на ЭТАПЕ, мы не поняли и вообще, остались крайне озадачены и удручены.
Постановка вопросов и объяснение ситуации до нас не дошло!!! Может, это мы такие ограниченные (что не исключено ;)), но может, и правда надо как-то подоходчивее.
У нас сложилось впечатление, что нам предложили стандартный пример с каких-то курсов (школы, лекции - не важно), и мы не зная такого пимера, не поняли условности объяснений. :(
ЭКШЕН рядом... главное его приманить
Romanova
Заглядывает
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 23 янв 2008 (Ср), 11:43
Откуда: ТК МИСиС

Сообщение Baranova Natasha » 23 июн 2008 (Пн), 12:02

Павлик Л. писал(а):Если команда не смогла определить в сознании пострадавший или без него, то это проблемы организации, а не команды.

Пашк, играется это однозначно. Если "клиент" тебе не отвечает, не реагирует на резкие звуки (хлопки) - нет реакции на проверку наличия сознания, то принимаем, что он без сознания.

Romanova писал(а):Постановка вопросов и объяснение ситуации до нас не дошло!!! Может, это мы такие ограниченные (что не исключено ), но может, и правда надо как-то подоходчивее.

В первой выданной вам бумажке была прописана общая вводная этапа, с кратким его описанием, рассчитанная как раз на то, чтобы настроить вас на решение уже не технических задач, а "медицинских". И напомнить о том, на что именно и в первую очередь судьи будут обращать внимание. Все это было написано, и вы это читали..
Кстати, в реальной ситуации "настраивать" вас никто не будет.
После того, как была прочитана легенда основной задачи, судья был готов ответить на любые ваши вопросы и уточнить то, что было непонятно. Ведь совершенно очевидно, что все всё понимают по-разному. Так почему бы не расспросить судью по максимуму, если действительно что-то не понятно?

Romanova писал(а):У нас сложилось впечатление, что нам предложили стандартный пример с каких-то курсов

Это игровая задача. Подобные - да, используются на курсах, лекциях, тренировках. Они сами по себе вполне стандартны (тем, что это ролевая игра). Ничего специфичного в этом случае не было. Разве что разыгрывалось не какое-нибудь "горящее здание", а вполне реальная ситуация в горах. Ну извините, снега не смогли насыпать, пришлось "страдать" на траве :)
Наверное, при подготовке к кросс-походу руководителю и медику стоило обратить внимание и на этап "первая помощь", помимо техники, поиграть с командой в "ролевые игры".
Аватара пользователя
Baranova Natasha
Завсегдатай
 
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 7 мар 2006 (Вт), 01:36
Откуда: т/к Вестра "Дети Поги"

Сообщение Romanova » 23 июн 2008 (Пн), 12:25

Kainova Natasha писал(а):Наверное, при подготовке к кросс-походу руководителю и медику стоило обратить внимание и на этап "первая помощь", помимо техники, поиграть с командой в "ролевые игры".


И все же, нам ой взгляд, НЕУМЕНИЕ КОМАНДЫ ИГРАТЬ В РОЛЕВЫЕ ИГРЫ не является прямой предпосылкой к тому, что команда не отработает в реальности ситуацию нормально.

Хотя соглашусь, поиграть и правда стоит. :)
ЭКШЕН рядом... главное его приманить
Romanova
Заглядывает
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 23 янв 2008 (Ср), 11:43
Откуда: ТК МИСиС

Сообщение Romanova » 23 июн 2008 (Пн), 13:02

Павлик Л. писал(а):А тут как? -- это ведь надо зачем-то включать фантазию и расспрашивать судью о том, какая у нас тут погода, держать в голове условия модели (типа снежный склон -- поди ты забудь, что он снежный в жизни-то), чтобы на основе этих вымышленных параметров потом делать какие-то выводы и принимать решения.


Я подозреваю, если такой пример отыгрывается (лучше бы не раз!) на занятиях, то на поверке на местности он не должен вызывать проблем: то есть тогда фантазию включать не надо, нужно просто вспомнить условия примера с занятия и дать "правильный ответ" своими действиями.
Мы вот не устраивали таких занятий, не отыгрывали. Поэтому и запутались.
ЭКШЕН рядом... главное его приманить
Romanova
Заглядывает
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 23 янв 2008 (Ср), 11:43
Откуда: ТК МИСиС

Сообщение Natsov » 23 июн 2008 (Пн), 13:55

У нас возникла проблема с тем, что бы принять "подставного страдальца" за своего. Я не помню такого, что бы нам показали пальцем на этого человека и сказали, мол вот этот дядя - один из вас, участник вашей группы, идёт в связке с тем, кому "повезло" на жеребьёвке.

В результате получилось так, что мы начали спасать нашего(!) страдальца, а то, что рядом какой-то мужик лежит - ну и пусть себе лежит, мало что ли на этапе "медицина" страдальцев по полю разбросано. :)
Аватара пользователя
Natsov
Завсегдатай
 
Сообщения: 878
Зарегистрирован: 7 ноя 2005 (Пн), 10:38

Сообщение Отортен » 23 июн 2008 (Пн), 14:07

А я его вообще не заметил, подумал, что рюкзак на треве лежит. :))
Жизнь это не те дни что ты прожил, а те что ты запомнил.
Аватара пользователя
Отортен
Заглядывает
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 21 фев 2007 (Ср), 13:31

Сообщение Отортен » 23 июн 2008 (Пн), 14:29

Да, с условностями тяжело бороться.
Есть два варианта (типа) заданий:
1. Проверка навыков. Тебе просто говорят сделай то-то, например: наложи шину при переломе бедренной кости, проведи спуск тяжело-пострадавшего с верхней станции, прожумарь 20 метров по наклонным перилам и т.д.
2. Ролевые задания. Дается ситуация максимально приближенная к реальным условиям и делай что хочешь. В этом случае условностей в идеале быть не должно, а не в идеале их должно быть минимум. И не надо на 4-х метровый склон говорить, что здесь 50 метров. Дайте людям склон и пусть они решают задачу с этим склоном, а не с воображаемым 50-ти метровым простреливаемым через каждую минуту камнями.
Конечно, хочется посмотреть на действия группы в условиях неопределенности, увидеть как они принимают решения, мыслят. Уверяю, что и нам интереснее "играть", а не тупо отвечать на вопросы или делать, что тебя попросят. Но где то ролевые задачки просто не применимы. В медицине, считаю надо просто проверять навыки, плюс ответы на вопросы. На технических этапах надо решать сложную креативную задачу по постановке реальных ситуаций на существующем рельефе.

PS Когда мне говорят об условностях (мол эта скала 50-ти метровая) сразу вспоминаю два момента. Первый из романа Дюма когда монах ел курицу в пост, предварительно сказав "нарекаю тебя карпом". Второй из фильма "В бой идут одни старики" когда рота проводила учения по отражению атаки танков противника. "Что ты тут стоишь куришь? На тебя же прут танки?" "А я их всех уже давно перестрелял".
Жизнь это не те дни что ты прожил, а те что ты запомнил.
Аватара пользователя
Отортен
Заглядывает
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 21 фев 2007 (Ср), 13:31

Сообщение Sergey Gladilin » 23 июн 2008 (Пн), 16:20

Отортен писал(а):В медицине, считаю надо просто проверять навыки, плюс ответы на вопросы.

Категорически не согласен.
Умение бинтовать, проверять пульс и знание алгоритма - вовсе не гарантия, что человек, увидев упавшего вспомнит ответы на вопросы и сумеет все сделает. Нужно когда-то делать это руками. Способ проверить, делали ли это руками и могут ли это сделать руками - только посмотрев, как это делают руками.

То, что мы с вами плохо играем в ролевые игры - это конечно мешает демонстировать медицину, но отказываться от ролевых игр - ИМХО, нельзя - это ближайший к реальной ситуации аналог. В конце концов, жумарить по траве на станции, сделанной на гвоздях - это тоже ролевая игра (просто, более привычная), но мы тоже считаем, что она пользительна...

Для Паши Л.: Основная проблема с первой помощью, как не смешно, в диагностике - я реально видел команды, которые услышав, что пострадавший не реагирует на хлопки и т.д., тупили и не могли принять решение считать, что он без сознания. Вот такой затык на ровном месте...
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Отортен » 23 июн 2008 (Пн), 16:36

Sergey Gladilin писал(а):
Отортен писал(а):В медицине, считаю надо просто проверять навыки, плюс ответы на вопросы.

Категорически не согласен.
Умение бинтовать, проверять пульс и знание алгоритма - вовсе не гарантия, что человек, увидев упавшего вспомнит ответы на вопросы и сумеет все сделает. Нужно когда-то делать это руками. Способ проверить, делали ли это руками и могут ли это сделать руками - только посмотрев, как это делают руками.

Тогда давайте судью с черепно-мозговой травмой.

Sergey Gladilin писал(а):Для Паши Л.: Основная проблема с первой помощью, как не смешно, в диагностике - я реально видел команды, которые услышав, что пострадавший не реагирует на хлопки и т.д., тупили и не могли принять решение считать, что он без сознания. Вот такой затык на ровном месте...

В том то и проблема, что невозможно на основании того, что человек показывает понять то, что он должен показать. Невозможно на основании слов понять суть имитируемой ситуации. Типа представьте, что ваш лучший друг блондинка и у него пошли месячные. Ваши действия.
Считаю все таки в медицине лучше отказаться от ролевых ситуаций.
Жизнь это не те дни что ты прожил, а те что ты запомнил.
Аватара пользователя
Отортен
Заглядывает
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 21 фев 2007 (Ср), 13:31

Сообщение Отортен » 23 июн 2008 (Пн), 16:39

Sergey Gladilin писал(а):
То, что мы с вами плохо играем в ролевые игры - это конечно мешает демонстировать медицину, но отказываться от ролевых игр - ИМХО, нельзя - это ближайший к реальной ситуации аналог. В конце концов, жумарить по траве на станции, сделанной на гвоздях - это тоже ролевая игра (просто, более привычная), но мы тоже считаем, что она пользительна...

От ролевых игр ни в коем случае нельзя отказываться. Но их нужно применять только там где это нужно. В некоторых случаях есть перебор.
Жизнь это не те дни что ты прожил, а те что ты запомнил.
Аватара пользователя
Отортен
Заглядывает
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 21 фев 2007 (Ср), 13:31

Сообщение Павлик Л. » 23 июн 2008 (Пн), 16:40

Основная проблема с первой помощью, как не смешно, в диагностике - я реально видел команды, которые услышав, что пострадавший не реагирует на хлопки и т.д., тупили и не могли принять решение считать, что он без сознания. Вот такой затык на ровном месте...


Здесь все предельно ясно: провели диагностику получили какой-то отклик -- не смогли его классифицировать -- два балла в семестр, приходите в следующий раз. А вот с тем же теплом-холодом: одно дело команда забыла о том, что по легенде пострад пролежал на "снегу" и не укутала его, другое дело пострад действительно лежал на снегу. Едва ли на зимних ПСР под Икшей когда-либо была необходимость ставить за неукутанного пострадальца штрафные баллы.

Или вот связки у класса Б вчера были, где их зачморили за то, что они в кроссовках по "леднику" ходили. Покажите мне хоть одного человека, который забыл надеть ботинки, идя по леднику.

Нет, я не спорю, ролевые игры -- это прикольно, когда модель не вступает в противоречия с реальностью, как, скажем, шахматы без доски. Но шахматы на бильярдном столе -- это, я боюсь, извращение.
Аватара пользователя
Павлик Л.
Завсегдатай
 
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 8 сен 2005 (Чт), 09:49

Сообщение Sergey Gladilin » 23 июн 2008 (Пн), 17:01

Павлик Л. писал(а):Едва ли на зимних ПСР под Икшей когда-либо была необходимость ставить за неукутанного пострадальца штрафные баллы.

На зимних ПСРах в Полушкино РЕАЛЬНО видел команду, у которой пострад лежал на голой земле и ДРОЖАЛ. Именно - ДРОЖАЛ, а не просто дрожал. Хрен с ней с легендой - он в жизни дрожал. И - нуль реакции. На мое предложение решить эту проблему ответили "ну не умрет же он от этого?" - и пришлось объяснять, что умрет. Честно.
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

След.

Вернуться в Общий форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1