тактика

[chaynyk]

Вводная.
Группа 5 человек. Двое имеют опыт и вообще спортивные и умелые, но большого опыта руководства не имеют. Трое в горах бывали, выносливые, но идейно и технически беспомощные. Первые двое оказывают им всестороннюю помощь. Снаряжение у всех есть.

1.Необходимо преодолеть снежно-ледовый перевал не сложнее 2А. Перевал на подъеме – провес пары веревок вертикальных перил на бурах. Вопрос как должен действовать технически опытный участник и руководитель в данной ситуации. На промежуточной станции собраться всем нельзя. Довольно холодно. Сходу с рюкзаком без перил перевал не идется.
Меня интересует тактическая составляющая: четверо ждут, один вешает, потом бежит вниз хватает рюкзак, лезет вверх и т.д. Кто кого ждет и где, где собираются люди, в какой последовательно снимаются веревки. Как эту ситуацию разруливаете вы. Как это сделать лучше. Поделитесь опытом!
2. Та же команда, закрытый ледник. Есть 2 веревки по 50 м. Как грамотно организовать связку(и). Кто где и кто первый –второй – последний

Спасибо

[Artiom Harchikov]

Трое в горах бывали, выносливые, но идейно и технически беспомощные.
Как грамотно организовать связку(и)?

1. Нечего технически беспомощным людям делать на 2А. Пусть поучаться сначала.
2. Нечего руководителю, задающему такие вопросы

Как грамотно организовать связку(и)?

и не сильно натаревшему в руководстве, вести технически беспомощьных участников на закрытый ледник и тем более на 2А.

Не стоит опережать события. Поучитесь. Всему своё время. Неумелые участники - это гарантированные пробуксовки на склоне. Долгое нахождение в зоне опасности - увеличения риска ЧП. А если к этому добавить руковода, который не факт, что сможет принять быстрое и правильное решение в сложившейся ситуации - то вообще пинцет.

А вообще - тактика проста, как божий день.
1. Если лидер с рюкзаком лезть не может, значит лезет на легке. Лезет сразу с 2-мя верёвками. Одна - страховочная, вторая - перила. Как только лидер пролез полверёвки (об этом его извещает страхующий, исессно), он крутит промежуточный бур, выбирает перильную и крепит её на буре. Т.о. перила готовы. Третий участник начинает движение в то время, как лидер ещё довешивает вторую половину.
2. На момент, когда лидер вылез на всю верёвку и сделал станцию мы имеем расклад: лидер на станции, готов лезть дальше. Страхующий лезет по той верёвке, которая только что была страховочной и собирает железо. Третий долез до промежуточного бура на первой перильной верёвке и освободил нижнюю часть перил. Двое участников стоят внизу с рюкзаком лидера.
3. Картина следующая. Третий долез до верха. Четвёртый жумарит по нижней части перил. Страхующий со всем железом подходит к верхней станции. Пятый курит на нижней станции
4. Страхующий долез, отдал лидеру железо. Третий, оставив свой рюкзак, сдюльферял вниз за рюкзаком лидера по верёвке страхующего. Страхующий выбрал эту верёвку и начал выпускать лидера на провес второй верёвки. Четвёртый жумарит по верхней половине перил, пятый - по нижней.
5. Лидер долез верёвку, сделал станцию. Страхующий начинает жумарить по перилам. Четвёртый - на верхней станции, пятый - на верхней половине первых перил, третий с рюкзаком лидера - на нижней половине. Нижняя станция разобрана.
6. Лидер курит на самом верху, страхующий доходит до середины перил и разбивает их узлом на две половины (как внизу). Четвёртый начинает лезть по нижней части вторых перил. Пятый - курит на средней станции, третий с рюкзаком лидера дожумаривает нижнюю верёвку.
5. Лидер и страхующий курят. Четвёртый - дожумаривает вторую верёвку. Пятый - жумарит по нижней половине второй верёвки и тащит на себе нижнюю верёвку, которую только что освободил третий. Третий курит на средней станции со своим и лидерским рюкзаком.
6. Страхующий и четвёртый - на верху. Пятый - на промежуточном буре. Лидер дюльферяет на среднюю станцию за своим рюкзаком. Третий стоит на средней станции.
7. Страхующий, четвёртый, пятый - на верху. Лидер - на верхнем участке перил, третий - на нижнем.
8. Дальше всё просто. Главное - быстро жумарить и вся команда собирается вместе.

Это очень и очень простой расклад, т.к. мало участников и всего 2 верёвки перил. Ситуация здорово усложниться, если этим же составом и с тем же кол-вом снаряги нужно будет сделать 6 верёвок. Сразу вклинивается очень важный момент - своевременное пробрасывание верёвок и железа лидеру, чтобы он не простаивал. Если всё не рассчитать заранее и расставить всех по местам - будет тяжко, медленно и погано.

Тактику надо бегать в Москве. Отличное место - Воробьёвы горы или Филёвский парк. Довольно крутые склоны, куча деревьев для организации промежутков и станций. Можно откатать любую тактику на любое кол-во верёвок и ещё в Москве расставить людей в правильном порядке для прохождения разных препятствий.

Если всё выше написанное кажется заморочкой - не лезте на 2А, потренеруйтесь сначала.

[Михаил Иванов]

1.Необходимо преодолеть снежно-ледовый перевал не сложнее 2А. Перевал на подъеме – провес пары веревок вертикальных перил на бурах.

Это не 2А: на препятствиях 2А кс не бывает 100 метровых вертикальных стен, ни на туристических (перевалы) ни на альпинистских (вершины).

Вопрос как должен действовать технически опытный участник и руководитель в данной ситуации.

Руководитель должен честно признать, что завел группу не туда, отойти в безопастное место, еще раз внимательно изучить карту, описания, фотографии и понять куда же надо было идти, еще раз убедиться, что все понял правильно, после чего идти в нужном направлении.
Если сориентироваться не удалось принимать решение о продолжении маршрута по запасному варианту, либо возращении домой.
Участники помогают ему во всем этом.

На промежуточной станции собраться всем нельзя. Довольно холодно. Сходу с рюкзаком без перил перевал не идется.

Сдается мне, что вы просто не готовы к намеченному маршруту.

Меня интересует тактическая составляющая: четверо ждут, один вешает, потом бежит вниз хватает рюкзак, лезет вверх и т.д. Кто кого ждет и где, где собираются люди, в какой последовательно снимаются веревки. Как эту ситуацию разруливаете вы. Как это сделать лучше. Поделитесь опытом!

Вариантов масса, но честно говоря не хочется их описывать, а то ведь сдуру и правда полезете.
Очень прошу не обижаться и хотя бы попытаться меня понять: среди моих знакомых, к сожелению есть те, кто остался в горах навсегда и мне не доставит никакого удовольствия увидеть еще и ваши могилы или бросить все свои планы и бежать на спасработы к вашей группе.
А судя по вашим вопросам вероятность таких событий весьма близка к 100%.

2. Та же команда, закрытый ледник. Есть 2 веревки по 50 м. Как грамотно организовать связку(и). Кто где и кто первый –второй – последний

Связки 2+3, других вариантов просто нет, а кто с кем по большому счету пофиг. Потому что при движении по закрытому леднику провалившийся в трещину участник это не ЧП, а рабочая ситуация и чтоб она не превратилась в ЧП, КАЖДЫЙ участник должен знать
1. как вязаться в связку
2. что делать если напарник провалился
3.удержать его, закрепить веревку
4.быстро (минут за 5) его вытащить, очень желательно в двойке, т.е. один провалился, второй его выташил, не дожидаясь пока подойдет вторая связка.
5. Провалившись в трещину быть в состоянии снять с себя рюкзак и самостоятельно выбраться из трещины.

Вам я бы посоветовал придти в школу, не важно в Вестру или в другой клуб, там вам ответят и на эти и многие другие вопросы, возможно даже на те, над которыми вы еще сами не задумывались.

Двое имеют опыт и вообще спортивные и умелые, но большого опыта руководства не имеют.

А какой опыт? Очень похоже что недостаточный.

Трое в горах бывали, выносливые, но идейно и технически беспомощные.

А чего эти беспомощьные собираються делать на 2А? Помощи ждать? Интересно отккуда?
Если уж так тянет в горы идете в единичку- там все ногами ходится. Хотя приключений на свою задницу и там можно огрести- мало не покажется. А для преодоления категорийных препятствий надо учится и тренироваться.

[Алексей Вадимович (Zed)]

Такое ощущение, что человек спрашивал это для того, что бы проверить правильность действий, которые уже произошли, а не которые произойдут. Ведь откуда он мог знать что такое когда-либо произойдёт с группой? :] Ну, а раз он вернулся, то это не может не радовать ;]

[Михаил Иванов]

Такое ощущение, что человек спрашивал это для того, что бы проверить правильность действий, которые уже произошли, а не которые произойдут.

У меня такого ощущения не сложилось. chaynyk спросил как нам с такой группой пройти такой маршрут, ему ответили что с такой группой туда лучше не соваться. Еслиб он хотел проверить правильность своих действий, надо было написать- мы сделали так...., а как можно сделать лучше, проще, быстрее?

Ведь откуда он мог знать что такое когда-либо произойдёт с группой? :]

Перед тем как ехать в горы нормальный руководитель планирует маршрут, смотрит карты, описания, фото, думает как он будет проходить каждое из препятствий.

Ну, а раз он вернулся, то это не может не радовать ;]

А давайте спросим автора темы: Это уже пройденый маршрут, или только планы? Мне действительно интересно что это за 2А со 100 метровым отвесом, где она находится и где можно посмотреть описания и фотогграфии?

[chaynyk]

Похоже я наcтупил на больную мозоль….

По поводу связок: мы шли двумя связками по 3 и 2 чел. И не один ледник. Люди были проинструктированы и даже немного обучены. И по ледникам ходили не раз. Но вдруг возникла тема, а почему бы нам не идти в связке из 5 человек? И никто мне вразумительно не объяснил, почему так нельзя ходить: 5х8=40 метров и два 5 метровых конца. Даже мои бывшие инструкторы. Сказали, что так не ходят, а почему собственно???? Чем ущербна такая связка на пологом закрытом леднике? Вы тут такие все крутые – ну поясните, и другим будет ясно.
В школе, которую я заканчивал когда-то, не отрабатывали срыв в трещину, только теоретически и ученики на выходе не имели такого опыта даже после кросс похода. Я сам не проваливался в трещину глубже, чем по пояс (чего и другим желаю) и не вытаскивал человека в реальной ситуации. Если вы думаете, что люди, которые не пришли в ваш клуб на следующий год перестали ходить в горы – вы заблуждаетесь. Что тут плохого, что через инет можно пообщаться и спросить, что неясно. Вы накинулись на меня и рвете на части. Весь ответ в один абзац поместится, как я понимаю, а вы тут такой флейм разогнали. Просто есть разница в ощущениях, в ответственности и вы это знаете, между участником и руководителем. Участники иногда даже не предполагают, через какие муки раздумий проходит руковод. Вот я и спросил.
Теперь по воду перевала и маршрута. Маршрут – двойка, если хотите – с элементами тройки, все перевалы не сложнее 1Б, все люди такие перевалы ходили и даже не раз. Когда-то все должны пройти свой первый 2А.
Но я НЕ был руководом 3-ки, был только участником пары маршрутов и хотел пройти 2А перевал как руковод, что и сделал. Я не считаю, что сделал неправильно. Когда-то надо начинать. Но был уверен, что, возможно, совершил ряд ошибок, и хотел понять какие. Вы мне дружно говорите, что я совершил ошибку, что вообще пошел в горы. Спасибо.
Когда я говорил идейно и технически беспомощные – это означает, что я бы не доверил свою и чужую жизнь их первому реальному буру и в том ли он месте и т.п. Вы полезете по веревке, которую повесил школьник после кросс похода? Даже после двух.
Вероятно, я неточно выразился в первом посте и уважаемые знатоки решили, что на этом перевале 100 метров ледовых вертикальных перил. Нет, это не так. Если у меня 2 веревки по 50 метров это не значит, что они используются в полную длину. И если написал, что перила вертикальные это не означает, что там отвес 100 метров.
Что там реально было: сначала снежный участок ледника, заканчивающийся куском льда. Перила крепились в лед на бурах. Идется ногами кроме последних 5-7 метров. Собраться в месте крепления веревки всем нельзя, т.к. козырек снежный нависал и места мало, но один человек вполне безопасно в кармане стоял. Люди не доходили до самого верха веревки и уходили в сторону на полку, где и собирались. Второй участок: 5 метров очень крутого лазания по обледеневшему кулуару с дальнейшим выходом на глубокий снег и дальше по кулуару на седловину, где веревка может быть закреплена. Проблема была именно в наличии снега на тех 5 метрах. Обычно там его нет. Проходился с нижней страховкой с полки. Весь участок метров 25. Промежуточный бур (докопался до льда)
Но меня интересовала тактическая составляющая. После того как я пролез и закрепил вторую веревку мой рюкзак на полке, я наверху в довольно легкой одежде, первая веревка не снималась еще. Я тогда на перевале понял, что не подумал этот момент заранее. Ну так как мне надо было действовать дальше или сразу?

К сожалению фото перевала со стороны подъема у меня нет, только издалека. Никто не снимал, как это ни странно. Но какой это перевал, я вам теперь не скажу.

P.S.Ну не бывает почти такого, чтобы все участники имели равный опыт! Только в школе новичков.

Спасибо

[Сергей Титов]

В связке-пятерке ходить можно.
Но неудобно.

Потому что двигаться синхронно пятерым на порядок сложнее, чем троим или двоим. И, если ледник окажется чуть побугристее, или поразорванней, получится такой тяни-толкай, что мама не горюй. И чем ниже личная техника участников, тем медленнее и мучительнее будет процесс.

Поэтому если в связке планируется идти час, а веревку надо носить в рюкзаке 4 дня -- имеет смысл сэкономить на весе веревки и ходить в связке-пятерке. Если же в связках ходить надо больше -- 2 + 3 оптимальный вариант.

[Михаил Иванов]

По поводу связок: мы шли двумя связками по 3 и 2 чел. И не один ледник. Люди были проинструктированы и даже немного обучены.

Напоминает немножко беременны , либо ты знаешь как помочь провалившемуся товарищу и отработал этот прием на тренировках, т.е. обучен, либо нет.

И по ледникам ходили не раз. Но вдруг возникла тема, а почему бы нам не идти в связке из 5 человек?

Да попробуйте- быстро расхочется, к тому же не очень понятно зачем.

В школе, которую я заканчивал когда-то, не отрабатывали срыв в трещину, только теоретически и ученики на выходе не имели такого опыта даже после кросс похода.

Вероятно вы готовились к единичке, там нет закрытых ледников ледников, поэтому и не отрабатывали, может по каким-то другим причинам.

Я сам не проваливался в трещину глубже, чем по пояс (чего и другим желаю) и не вытаскивал человека в реальной ситуации.

Ну чтож- значит повезло, но рано или позно везение закончится.

Что тут плохого, что через инет можно пообщаться и спросить, что неясно.

Спросить то можно, но чтоб не дать плохого совета надо знать уровень твоей подготовки и быть уверенным что ты все поймешь и сможешь отработать.

Просто есть разница в ощущениях, в ответственности и вы это знаете, между участником и руководителем. Участники иногда даже

Вот именно. И зачем рисковать собой и своими друзьями на маршруте к которому группа не готова - напрочь не понимаю.

Теперь по воду перевала и маршрута. Маршрут – двойка, если хотите – с элементами тройки, все перевалы не сложнее 1Б, все люди такие перевалы ходили и даже не раз.

Если только 1Б это нормальная 2-ка, безо всяких элементов. У тебя путаница с катагориями.

Когда-то все должны пройти свой первый 2А.

Кому должны?

Но я НЕ был руководом 3-ки, был только участником пары маршрутов и хотел пройти 2А перевал как руковод, что и сделал. Я не считаю, что сделал неправильно. Когда-то надо начинать.

Начинать надо с подготовки и тренировок. А когда в группе только двое способны кое-как, на четном слове пролезть свой перевал, а остальные висят бесполезной обузой - ненормальная ситуация.

Вы мне дружно говорите, что я совершил ошибку, что вообще пошел в горы.

Где это было написано?

Когда я говорил идейно и технически беспомощные – это означает, что я бы не доверил свою и чужую жизнь их первому реальному буру и в том ли он месте и т.п. Вы полезете по веревке, которую повесил школьник после кросс похода? Даже после двух.

А на закрытом леднике ты им жизнь доверил? Ты уж определись либо они готовы к этому маршруту, тогда почему ты им не доверяешь? либо не готовы, так нафига ты их туда тащишь, рискуя и собой и ими?
А если не смогли дома покрутить буры, так выдели в горах время на ледовые занятия.

Вероятно, я неточно выразился в первом посте и уважаемые знатоки решили, что на этом перевале 100 метров ледовых вертикальных перил. Нет, это не так.

Ты написал:"провес пары веревок вертикальных перил ".
Сейчас сложился стандарт: веревка- 50м, "вертикальный- отвесный, перпендикулярный по отношению к горизонту"- Ожегов, Словарь русского языка. Как еще можно понять?
В результате получился вопрос: что делать если не очень сильная троечная группа вышла на перевал, который больше похож на 3Б, чем на 3А? Логичный ответ- валить оттуда.
А если всеж пойти? Было года 2 назад: Троечная группа по ошибке вышла на более сложный перевал. Решили- фигня, прорвемся. Трое ушли в берг. К счастью попали на пробку и остались живы. А еслиб там пробки не оказалось?

Что там реально было: сначала снежный участок ледника, заканчивающийся куском льда.

Кусок льда это что- не покрытая снегом часть ледника, остатки ледового обвала, замерзший водопад, еще что-нибудь?

Собраться в месте крепления веревки всем нельзя, т.к. козырек снежный нависал и места мало, но один человек вполне безопасно в кармане стоял.

Если нависает снежный козырек, то это и для одного человека небезопасно.

Люди не доходили до самого верха веревки и уходили в сторону на полку, где и собирались.

Так почему бы не сделать станцию там где это удобно и безопасно, а не там, где веревка кончилась.

Но меня интересовала тактическая составляющая. После того как я пролез и закрепил вторую веревку мой рюкзак на полке, я наверху в довольно легкой одежде, первая веревка не снималась еще. Я тогда на перевале понял, что не подумал этот момент заранее. Ну так как мне надо было действовать дальше или сразу?

Просто до безумия- взять с собой теплую одежду, чтоб не мерзнуть, либо сразу дюльферять за своим рюкзаком.

P.S.Ну не бывает почти такого, чтобы все участники имели равный опыт! Только в школе новичков.

Одинакового не бывает, да это и ненужно. Важно чтоб подготовка была достаточной для данного похода.

[Sergey Gladilin]

Миша, я не согласен. Вертикальными я вполне могу назвать веревки вдоль линии падения воды. В противовес горизонтальным, которые перпендикулярны линии падения воды. Не придирайся к словам.

[Artiom Harchikov]

Друг и коллега, ты бы представился по человечески. А то, как в посудной лавке... Какое-то общение кособокое получается.

Не стоит так болезненно реагировать на то, что мы тебе ответили. Не надо обижаться. Никто никого не чмырит и не опускает. Всё написанное - искреннее беспокойство и желание предостеречь от необдуманных поступков. Лично я, когда читаю такие посты, начинаю очень сильно переживать за авторов. Переживаю как за своих друзей или родственников. Хватит уже легкомысленных смертей в горах.

Что тут плохого, что через инет можно пообщаться и спросить, что неясно. Вы накинулись на меня и рвете на части.

Никто тебя ни на что не рвёт. Не удивляся, что тебе так ответили. Другого быть не могло.
Перечитай свой пост. Обрати внимание не на содержание, а на стиль изложения. Несерьёзность и легкомыслее сквозит изо всех щелей. Вопрос звучит, как ситуационная задача из учебника: "технически не готовая к маршруту группа под руководством условно готового к маршруту инструктора решила пройти такую-то нитку. Напишите, как им это лучше сделать." Ясное дело, что единственным ответом может быть - да ни как! Собственно, развёрнутую версию этого ответа ты уже читал.

Если ты действительно хотел получить конкретные ответы на вопросы, надо было задавать их конкретно. Мол, парни, ходил вот такой перевал, тактика была такая. Есть ощущение, что можно было сделать это лучше. Что подскажете? Или - чем плоха связка 5-ка? Поверь, ты получил бы исчерпывающие ответы.

Но я НЕ был руководом 3-ки...Когда-то надо начинать... Вы мне дружно говорите, что я совершил ошибку, что вообще пошел в горы.

Хочешь - соглашайся, хочешь - нет, но ходить в таком стиле - это игра в русскую рулетку. Я искренне рад, что вам повезло и у вас всё хорошо закончилось. Тебе, как руководу, советую подумать, на сколько процентов этот успех состоит из везения и удачного стечения обстоятельств, а на сколько из продуманной тактики, подбора кадров, их расстоновки и т.д. Дело в том, что "ложно-положительный" опыт может сыграть злую шутку. Не очень подготовленная группа прошла сложное препятствие и уверовала в своё всесилие. А на следующем таком же перевале удача взяла и повернулась задом...

И ещё одна вещь по тактике. Руковод и технический лидер в одном лице - это выход из положения, но не лучшая из тактик, особенно при таком уровне личной техники большинства участников. Ты не провёл группу через перевал, а протащил. Участники ничему не научились, кроме того, как паравозить по перилам. Ты мало чему научился как руководитель. Ты просто сиграл роль забойщика.
Место руковода где-то в середине. Он должен быть в курсе событий на всём склоне для того, чтобы в любой момент иметь возможность вмешаться в процесс и скорректировать его. Сидя на верхней станции это делать очень трудно и мало эффективно.
Естественно, когда-то надо начинать. Но начинать надо в первую очередь с проработки тактики, сидя дома и глядя на фото и описание. Или, как минимум, сидя под перевалом и изучая его на яву.

Но меня интересовала тактическая составляющая. После того как я пролез и закрепил вторую веревку мой рюкзак на полке, я наверху в довольно легкой одежде, первая веревка не снималась еще. Я тогда на перевале понял, что не подумал этот момент заранее. Ну так как мне надо было действовать дальше или сразу?

Дальше можно было бы сделать следующим образом. Если сложилось так, что ты вынужден быть и лидером и руководом, то в твоём случае надо было бы, провесив перила, свалить вниз на промежуточную станцию и оттуда водить рукой. А наверх первым послать самого опытного из своих. Вот. Я бы так сделал.
Как надо было сделать с самого начала - я уже писал.

Ну не бывает почти такого, чтобы все участники имели равный опыт! Только в школе новичков.

Бывает. Вспомни по 30%-ков. Это то количество неопытных людей, которое остальные 70% опытных могут протащить через весь маршрут. Именно 30, а не 40 и т.д. Эти цифры взяты не с потолка. Они написаны кровью.

Я считаю, что ваша группа (именно как группа, как единый организм!) была не готова к такому препятствию. Рановато было суваться на такой перевал.
Думаю, что было крайне полезно провести для твоих участников ледовые занятия у где-нибудь рядом с этим перевалом, а потом сходить этот перевал радиально на легке, отработав заранее продуманную тактику. И участники бы отличный опыт получили и ты. И риск плохого исхода в случае аварии был бы существенно ниже.

Не воспринимай мой пост, как наезд. Это просто моё мнение и совет.

[Михаил Иванов]

Миша, я не согласен. Вертикальными я вполне могу назвать веревки вдоль линии падения воды. В противовес горизонтальным, которые перпендикулярны линии падения воды. Не придирайся к словам.

Да хоть горшком назови, только в печку не ставь
Но в описании ты напишешь что-нибудь типа: шли по ...надцати-градусному склону, по линии падения воды. Да и главную трудность вызывает именно крутизна склона, а не то что по нему надо уходить вправо или влево.

[Sergey Gladilin]

Описание тут не причем. По-моему, chaynyk может не супер-удачно, но вполне понятно выразился, демонстрируя что перила требовали применять жумар, а не скользящий карабин. Очевидно, никакого вертикального склона на его перевале 2А не было. А ты его гнобишь - зачем он типа на 3А полез? Я думаю, это была именно 2А.

[Михаил Иванов]

Описание тут не причем. По-моему, chaynyk может не супер-удачно, но вполне понятно выразился, демонстрируя что перила требовали применять жумар, а не скользящий карабин. Очевидно, никакого вертикального склона на его перевале 2А не было. А ты его гнобишь - зачем он типа на 3А полез? Я думаю, это была именно 2А.

Хорошо, я действительно был слишком резок. Извиняюсь, если обидел.

Но все же chaynyk толи не может внятно сформулировать свой вопрос, толи не видит разницы между двумя веревками вертикальных перил (я почему-то представляю именно перила, висящие вдоль склона 80-90гр) и двумя веревками с 2мя 5ти метровыми участками сложного лазания, толи просто прикалывается, спрашивая- дайте мне рецепт счастья как без опыта, с необученной коммандой пройти этот перевал.

И я все равно не понимаю о чем думает руковод, когда ведет на категорийный маршрут людей, которые "немного обучены"

[chaynyk]

Спасибо за ответы.
Теперь я вооружен новым знанием.
Я сделаю выводы или во всяком случае буду думать над тем, что мне написали. Послушать вас полезно, полюбому.

На этом бы и закончил, но вы затронули интересную мне тему, и раз уж у меня такие матерые оппоненты было бы интересно услышать ваше мнение.
Запостите, если нижеприведенные высказывания не в тему клуба.

Мне тут заметили, что группа, и я в частности, не должны, в смысле не обязаны куда-то там лезть. Согласен. Но хочется, и я не понимаю почему хочется. Искренне.
Полагаю, что и большинство членов клуба не понимают почему они хотят участвовать в гонке на категорийность. "Это просто клево! Поход, веревки, связки на льду,
мы теперь умеем крючья бить и в кошках ходить! Мы хотим еще круче!" Скорее всего будет ответ. Мало кто задумывается. (Про оформление разрядов я не говорю, это другая тема, как мне кажется)

А каковы мотивы того, что люди вообще в горы ходят в СЛОЖНЫЕ походы? Кроме этого чувства эйфории. Я не могу сформулировать для себя. Действительно это чувство выше разумной оценки опасности?
Меня неправильно поняли, как я понимаю, потому, что для сильных групп, вероятно, довольно естественно лезть на 100 метровые отвесные перила. Такой встает образ у человека перед глазами сразу, он не раз это уже видел и прошел. Это принято называть термином "спортивный горный туризм"? Или такое чисто спортивное достижение, кульминация годовых московских тренировок и подготовки? Или победа над собой, с бешенным адреналином,
которая потом позволяет чувствовать превосходство над остальными, которые этого не могут повторить? Вы, наверное, не раз это пробывали и ему вам нравится.
Вам, наверное, уже просто скучно на 1Б, как бы красиво вокруг не было. Но Вы же не считает себя crazy, Вы вполне себя нормально ощущаете. Вы идете в поход вполне осмысленно.
Но вероятность ЧП в такой супер-пупер подготовленной шестерке ничуть не ниже, чем в моем походе. Еще до старта. И Вы сознательно так поступаете.
А ради чего? Просто так хочется? (Тут кстати мне попались объявления на вашей доске о наборе в группу в поход в 6. Круг узок конечно, но схоженности нифига никакой при таком наборе, чтобы вы мне сейчас не сказали) Я со своей 2А тоже нормально себя ощущаю, хотя, как выяснилось, рисковал по неопытности. Я учту, ей богу, спасибо вам. Потренеруюсь с трещинами и с людьми позанимаюсь.
А Вы - мастера, уже учли?
Лидеры наращивают категорийность и не собираюся останавливаться на достигнутом от похода к походу. Это такой способ войти в касту избранных людей,
которые планируют повышенные риски для себя и остальных. Вполне сознательно.
Я благодарностью принимаю ваши советы, потому как не прошел этап полноценного обучения, и вы советуете мне не рисковать. Но ваши риски ничуть не ниже!
Вы всей своей тщательной многолетней учебой и тренировками готовите себя к такому сознательному риску. Экстремальный минимум рисков будет пройден,
начиная с какого-то уровня походов.

Не так?

Только не говорите, что любите ночевать в палатках и готовить "корм" на горелках на морозе и ветру и именно поэтому ходите в горы в пятерки и шестерки.
Или про восход в горах, тоже не надо.

Спасибо

[Artiom Harchikov]

Зачем люди ходят в горы и вообще в походы? Разговоры об этом не кончатся никогда и никогда на этот вопрос не будет никакого внятного ответа.
Не могу отвечать за других, поэтому напишу про себя.
Лично я не знаю, зачем я это делаю. Знаю, что не хочу и не могу этого не делать. Чесно - мне даже не хочется думать, зачем я это делаю. Мне от этого хорошо!
Мне глубоко пофигу на чимпионаты, разряды, категории и прочие формальности. Мне также пофигу на идиотские модные слова "экстрим", "адреналин", "престиж", "крутизна" и "каста избранных". Пофиг и на "спортивный" это туризм или какой-то ещё. Всё это лишь слова. Я существую в этих реалиях, но они мне не мешают. У меня свой путь.
Мы вынуждены играть в той системе, которая сложилась в горохождении на сегодняшний день. Вынуждены потому, что обучение искуству горохождения (считаю деление горохождения на альпинизм и туризм надуманным) лучшим способом реализуется именно в условиях чётко построенной системы, которая, как не крути, невозможна без формализации. И до тех пор, пока я смогу получать что-то полезное для себя в этой системе - я буду её частью. Когда я выросту из неё - я буду сам по себе.
Я начинал свои занятия туризмом самостоятельно. Занимался пешкой, водой, скалолазанием. А в один прекрасный день я ощутил, что упёрся в свой потолок. Рост прекратился. А хотелось учиться дальше. Понадобилась помощь из вне. И я пришёл в турклуб. Сначала в пешеходный, потом в горный. А теперь одновременно начинаю заниматься и альпинизмом. Глубоко убеждён, что учиться чему-то надо в профильных "заведениях", будь то клуб или тусовка матёрых знатоков.
Зачем учиться? Зачем повышать планку? Думаю, вопрос "зачем" не корректен. Процесс роста - процесс естественный и необратимый. И гонки за категориями тут ни причём! Гонки - это фигня, придуманная людьми. Гонки можно сделать из чего угодно, будь то восхождение на Эверест или поход в палатку за водярой. Глупость всё это.
Я рассматриваю наращивание опыта и повышение уровня проходимых препятствий как процесс естественного роста, процесс познания себя и окружающего мира. Научившись уверенно ползать, ребёнок начинает потихонечку осторожно ходить. А когда он уже ходит уверенно, его практически невозможно заставить ползать. Для него это вчерашний день. Ему это не интересно. Он учится бегать! И ни за кем он не гонится, ни с кем не соревнуется. Он просто развивается, познавая мир и себя.
Так везде и во всём. И в горах тоже. Мне НЕ скучно ходить 1Б, но, пожалуй, мне скучно ходить только одни 1Б. Естественно, что хочется пройти что-то посложнее. И не просто пройти, а получить от этого удовольствие. Я получаю истиное удовольствие лишь в том случае, когда чувствую себя уверенно на всём маршруте/препятствии или большей его части. А чтобы чувствовать себя уверенно - надо учится, готовиться, тренироваться.
Много раз слышал такие фразы: "сколько бы ни готовился, всегда найдётся что-нибудь, чего ты не предусмотрел, чего не ожидал". Да, это так. Горы умеют удивлять. У них безганичный арсенал сюрпризов и всего предугадать нельзя. И именно по этому чертовски важно быть готовым хотя бы к тому, чего ты ждёшь. Быть готовым безупречно. Потому что если, например, прохождение перевала 3А для тебя само по себе действо, близкое к магическому, то в условиях непогоды...может случиться полный пинцет. Ибо ты не был готов ни к чему: ни к перевалу, ни, тем более, к непогоде на нём.
Надо иметь запас прочности на категрию выше, чтобы уверенно чувствовать себя на препятствии попроще. Чтобы уверенно вести группу на 2Б очень желательно иметь опыт хождения на 3А.
Человек, готовивший себя к риску на 3Б имеет НЕСОИЗМЕРИМО меньше шансов угробиться на нём, чем человек, не готовившийся к риску на 2А. Хотя бы уже потому, что знает, на что он способен, а на что нет. И это знание позволит ему, как минимум, вовремя отступить.

Простите, если очень сумбурно.