Хороший материал для повторения перед сезоном

Все вопросы, связанные с горным туризмом и жизнью клуба.

Модератор: Модераторы

Сообщение Михаил Иванов » 15 май 2011 (Вс), 17:25

BePeHuX писал(а):1. Если так удобнее располагаться.

Перебежать дорогу "вот прямо здесь" удобнее, чем тащиться до перехода, ждать пока светофор переключится, возвращаться обратно. Но не безопасно, но многие так делают, некоторые успешно :?

BePeHuX писал(а):Например, на крымских сборах все, независимо от клубных убеждений, предпочитали сидеть на дереве, а не болтаться под ним на саме.

Может быть стоит более внимательно подходить к выбору места для станции?

BePeHuX писал(а):2. Если нужно что-то помочь/поправить/поднять выше станции в непосредственной близости от неё.

Все равно не понимаю что нужно поднимать выше станции, кому помогать. Если эта деятельность действительно необходима, наверное стоит перенести станцию повыше.

BePeHuX писал(а):Я предлагаю не величины вводить, а оценить качественно.

Давай качественно. Допустим у тебя есть супер динамический самострах (неважно какой конструкции), который гарантированно мягко остановит любой рывок. Но где гарантия что тебя не приложит о рельеф в процессе падения? Выходит что висеть под станцией на стальном тросе безопасней, чем вылезать выше нее на самом надежном саме :D

Павлик Л. писал(а):Пафос пафосом, но пока, так или иначе, описываемое никем не рассматривается как злостное нарушение ТБ,

К сожалению явление имеет место быть, лично я уже устал с этим бороться.

PS У любого снаряжения есть достоинства и недостатки, есть безопасные и не безопасные способы применения их надо знать и использовать только безопасные.
Аватара пользователя
Михаил Иванов
Часто заглядывает
 
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 16 фев 2006 (Чт), 17:22
Откуда: клуб Вестра

Сообщение BePeHuX » 17 май 2011 (Вт), 20:34

Сергей Титов писал(а):Извини, но это из серии "каждый сам себе злобный буратино". Предпочитать комфорт безопасности, ну-ну. До какой-то поры это сходит с рук.

Серёг, я не говорил, что так нужно делать. Я говорил, что так делают. И не нужно зарекаться, что ты так делать не будешь. Или кто-то из твоих участников. Хотя ситуации тоже разные бывают. Возможно, минуты отдыха на дереве увеличат безопасность сильнее, чем минуты в подвешенном состоянии.

Сергей Титов писал(а):В случае с человеком этого, как известно, не происходит, а вот бревна, бросаемые на испытаниях промальпами, демонстрируют близкие эффекты.


А ты людей на дэйзике бросал с приличным фактором рывка? :) Мне вот известна следующая история. Трое человек на тренировке висело на станции. Двое из них решило поменяться местами, для чего одна девушка весом около 50 кг начала перебираться поверх дэйзика молодого человека весом около 100 кг. Толи она села на его самострах, толи ещё чего, но сшивки порвались все до единой. Динамических нагрузок не было никаких. Заряд эмоций они получили на весь день и даже больше.

Павлик Л. писал(а):Александр, вы меня простите, но вы себе позволяете утверждения не подкрепленные ВООБЩЕ НИКАКИМИ аргументами.

Павлик, Ваши высказывания похожи на троллинг. Позволю себе отослать Вас к школьному курсу физики, либо, если этого недостаточно, к многочисленным материалам на просторах интернетов. Например, к этому:
http://www.risk.ru/users/vgr/4334/

Sergey Gladilin писал(а):Если серьезно, то повышение прочности не есть заведомое повышение безопасности. Есть и другие факторы безопасности - время, риск ошибки встегнуть не то, риск вытягивания самостраха (потом ен дотянешься если понадобимтся), вес (переходит в усталость) и т.д. и т.п. Безопасность надо анализировать вкупе.

Серёг, риск встегнуть "не то" при использовании дэйзи-чейна объективно выше, вряд ли есть смысл с этим спорить. Риск вытягивания самостраха из верёвки существует, хотя использование схвата или стремени его практически полностью нивелирует. Я без верха хожу (желающим подискутировать на эту тему сразу замечу, что я не ношу тяжелых рюкзаков) и просто кусок динамики ввязываю двумя полгрепвайнами, поэтому у меня эта проблема в принципе отсутствует. Весит 2 метра динамики порядка 100 грамм. Про утверждение, что безопасность нужно вкупе рассматривать, полностью согласен.

Павлик Л. писал(а):Но откуда следует вывод о том, что короткий кусок динамики даст нужный результат, действительно непонятно.
А какой длины кусок даст нужный результат? Динамические свойтва верёвки не зависят от её длины, а фактор падения не зависит от глубины падения. УИАА вот, например, при проведении своих тестов вполне довольствуется куском верёвки короче трёх метров и считает, что результат именно тот.

Павлик Л. писал(а):Вот еще что. Мне кажется, или логику об опасности усов из стропы вполне можно распространить и на станционную петлю, если только в нее кто-то планирует встегивать самострах? Выходит, и ее тоже нужно делать из куска основняка с подстраховкой прусиком?

Логику нужно распространять на всю страховочную цепь, а не упражняться на форуме в псевдоостроумии. Довольно известный факт, что основным элементом страховочный цепи, который гасит рывок, является динамическая верёвка. А не петля, крюк, беседка или страхуемый. Так вот, в случае встёгивания в петлю статичным самом, этот элемент из страховочной цепи исключается. А возможность рывка с фактором вплоть до 2 при этом не исключается. Лично мне это не нравится, и я так не делаю. И другим не советую.

Михаил Иванов писал(а):Может быть стоит более внимательно подходить к выбору места для станции?

Миш, если на снегу и льду сделать удобную станцию можно практически всегда, но на скалах получается не всегда. Не мне тебе рассказывать. А когда у участников опыт организации станций на скалах небольшой, это получается реже.

Михаил Иванов писал(а):Давай качественно. Допустим у тебя есть супер динамический самострах (неважно какой конструкции), который гарантированно мягко остановит любой рывок. Но где гарантия что тебя не приложит о рельеф в процессе падения? Выходит что висеть под станцией на стальном тросе безопасней, чем вылезать выше нее на самом надежном саме

А я нигде и не говорил обратного. Только мой опыт показывает, что всё равно вылезают. А страховка - она на то и страховка. Если бы все всегда всё делали правильно, то никакой страховки не нужно было бы.
С уважением, Вереникин Александр.
ТК МГТУ им. Баумана
Аватара пользователя
BePeHuX
Завсегдатай
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 11 ноя 2007 (Вс), 21:22
Откуда: ТК МГТУ им. Баумана

Сообщение Сергей Титов » 18 май 2011 (Ср), 02:17

BePeHuX писал(а):
Сергей Титов писал(а):Предпочитать комфорт безопасности, ну-ну. До какой-то поры это сходит с рук.

Серёг, я не говорил, что так нужно делать. Я говорил, что так делают. И не нужно зарекаться, что ты так делать не будешь. Или кто-то из твоих участников. Хотя ситуации тоже разные бывают. Возможно, минуты отдыха на дереве увеличат безопасность сильнее, чем минуты в подвешенном состоянии.

Саша, вот ты в ветке про обвязки говоришь, что тебе не доводилось висеть по 10 минут, а здесь считаешь минуты на дереве и на полувисячей станции. По-моему надо просто пойти, и научиться удобно жить на висячих станциях. Тогда и деревья перестанут привлекать :) А потом участников научить и нещадно гонять за криминал.

А про зарекаться... не далее как две недели назад наблюдал: страхующий вместо станции на дереве сел на дерево, пристраховался к средней ветке, и выпустил лидера. А лидер вдобавок на первых 5 метрах отвеса не нашел, куда положиться. Во картина! Зато сидеть удобно!

Пришлось их же веревкой страховать страхующего. Чтоб, если что, повисли таки оба на станции. Ересь, конечно, а как лучше исправить?


BePeHuX писал(а):
Сергей Титов писал(а):В случае с человеком этого, как известно, не происходит, а вот бревна, бросаемые на испытаниях промальпами, демонстрируют близкие эффекты.

А ты людей на дэйзике бросал с приличным фактором рывка? :)

Я не бросал. Я сам падал :)
1. С фактором ~2 на 45-градусном снежном склоне (итого ~1.4). Стоял на ледорубе, накосячили на сдергивании, и я упал. Был ли укорочен дейзи (BD Dyneema), я не помню. Дейзи цел. Ледоруб почему-то тоже не вылетел. Спасибо Вове Морозову, так хорошо его туда загнавшему.

2. С фактором ~1.5 на отвесе, на ИТО. Попытка перехода на очередную точку, улетевший скайхук, падение на предыдущую точку (шлямбур). Самострах оказался короче, чем оттяжка + слабина страховки. У дейзи (BD Nylon) порвана одна сшивка, надорвана вторая. По ощущениям -- самое жесткое изо всех моих падений, хотя отнюдь не самое глубокое.

BePeHuX писал(а):Двое из них решило поменяться местами, для чего одна девушка весом около 50 кг начала перебираться поверх дэйзика молодого человека весом около 100 кг. Толи она села на его самострах, толи ещё чего, но сшивки порвались все до единой.


А что за дейзи-то был? А то в 2007-2008 годах в Москве продавалась бракованная партия дейзи Ocun. Когда такой в статике подо мной начал трещать, мы не постеснялись и бо-ольшой скандал устроили. Столько всего интересного выяснилось!

И про все лопнувшие промежутки совершенно не удивительно. Мои "не качественные" оценки показывают, что так должно быть и у нормального дейзи. А тут и масса почти в 2 раза больше, и прочность сшивки, похоже в 2 раза ниже.

Так что не обвиняй Пашу в троллинге, а лучше оцени энергоемкость дейзи за счет упругого растяжения. Тут, кстати, жесткие могут оказаться в выигрыше: у очень эластичных высвобождаемая потенциальная энергия (mg *delta H) может превышать энергию, затрачиваемую на растяжение на ту же delta H. И так вплоть до разрушения.

А твоя ссылка на риск неубедительна. Там опять бросали бревно, в то время как я в предыдущем посте по-моему внятно показал, что с бревном так и должно происходить при минимальном полете.

Или у тебя есть возражения по расчетам?

BePeHuX писал(а):А страховка - она на то и страховка. Если бы все всегда всё делали правильно, то никакой страховки не нужно было бы.

Саш, звучит красиво, но совершенно не верно.
Примеры приводить, или сам согласишься?
Сергей Титов
Завсегдатай
 
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: 1 дек 2004 (Ср), 18:32

Сообщение Павлик Л. » 18 май 2011 (Ср), 10:08

Саш, спасибо, что ткнули меня еще раз в эту ссылку. Я, разумеется, по ней был, но грешным делом подумал, что это выборочный перевод доклада Майка Гиббса 2005-го года. Поэтому саму статью пролистал по диагонали, ограничившись изучением первоисточника.

Вчера только понял, что это не так. Там автор, опираясь на три источника, типа, сам приходит к выводам, что «британские ученые доказали» (в лучших традициях жанра, надо заметить).

Второй источник — это второй доклад того же Гиббса, о котором я уже высказывался. На самом деле там еще есть странности, постараюсь о них написать попозже.

Но самое интересное — третий источник. Я тут долго махал руками, мол, дайте мне тесты веревок. Таки это оно самое. Тесты усов из кусов основняка, проведенные французским профсоюзом промальперов и французской же школой спелеологии.

Документ очень интересный, полночи читал, прям оторваться не мог. Всем, кто читает по-английски/французски и заинтересован темой крайне рекомендую. Много нового.

Давайте вот что. Мне сейчас бы поработать, но обещаю в течение пары дней привести тут подробный анализ этого документа. Саш, там результаты местами противоречат интуитивно ожидаемым на 180 градусов. И что именно доказали эти ученые на мой вкус большой вопрос. Это стоит обсуждения, одной лишь отсылкой к священному писанию (учебнику физики) тут не обойтись.

P. S. И вот что. Знаю, что модераторы форума иной раз любят применить жесткие меры защиты чести и достоинства участников. Так вот, если кому-то придет в голову счесть слово «троллинг» в мой адрес поводом применять эти меры — я прошу этого не делать. Легкий обмен любезностями — всего лишь способ поддержать дискуссию в тонусе.
Аватара пользователя
Павлик Л.
Завсегдатай
 
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 8 сен 2005 (Чт), 09:49

Сообщение Михаил Иванов » 24 май 2011 (Вт), 22:53

BePeHuX писал(а):Миш, если на снегу и льду сделать удобную станцию можно практически всегда, но на скалах получается не всегда. Не мне тебе рассказывать.

Я раньше тоже так думал, сейчас думаю что почти всегда можно, хотя конечно сложнее, чем на снегу

BePeHuX писал(а):А когда у участников опыт организации станций на скалах небольшой, это получается реже.

Так может в этом и беда, надо больше тренироваться?

BePeHuX писал(а):А я нигде и не говорил обратного. Только мой опыт показывает, что всё равно вылезают.

Вылезают, потому что:
не понимают опасности
станция действительно неудобная
из-за кажущейся безопасности: ну я же так удобно сижу, да отсюда невозможно упасть
да и наверное еще есть причины, но если кто-то так делает еще не значит что это правильно и безопасно.

BePeHuX писал(а):А страховка - она на то и страховка.

На что? Абсолютной безопасности ни одна страховка не гарантирует, но если ее правильно применять,то почти наверняка спасет.

BePeHuX писал(а): Если бы все всегда всё делали правильно, то никакой страховки не нужно было бы.

Довольно спорное утверждение.

Что ты вообще хочешь доказать? Что самострах должен быть из веревки? Что дезик использовать нельзя? Что можно можно вылезать выше станции?
Аватара пользователя
Михаил Иванов
Часто заглядывает
 
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 16 фев 2006 (Чт), 17:22
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Павлик Л. » 26 май 2011 (Чт), 01:07

Продолжаем разговор.

Напомню, что мы имеем. (Вольный перевод, где таковой встречается, мой — П. Л.)

[1] Статья Сергея Веденина, ссылкой на которую Тема открыл данную ветку. http://www.risk.ru/users/svedenin/15975/ Статья сугубо практическая, все основополагающие предпосылки в ней считаются как бы уже доказанными, в подтверждение приводятся ссылками на другие статьи. Статья является выдержками из более общей статьи [1*] того же автора: http://www.mountain.ru/article/article_ ... le_id=5086

[2] Все источники статьи С. Веденина в свою очередь так или иначе ссылаются на статью «Гламурная самостраховка – брутальный удар!» http://www.risk.ru/users/vgr/4334/ , автор которой делает выводы, черпаая всю доказательную и фактологическую базу из источников [3–5]. Саша (BePeHuX) также ткунл меня в нее носом. Фамилия автора мне неизвестна.

[3] Итак, первоисточники. Mike Gibbs, «DAISY CHAINS AND OTHER LANYARDS: Some Shocking Results when Shock Loaded» Майк Гиббс (видимо, владелец конторы http://www.riggingforrescue.com, которая проводит семинары по вервочной технике) «Дэзи-чейн и другие типы самостраховки: шокирующие результаты при динамической нагрузке», доклад на Международном техническом симпозиуме спасательной техники (The International Technical Rescue Symposium), 2005, Колорадо, США.

[4] Те же там же год спустя. «Lanyards Part II: An Examination of Purcell Prusiks as Personal Restraint Lanyards»: исследования системы персел-прусика в качестве уса самостраховки.

[5] Syndicat Français des Entreprises de Travaux en Hauteur, École Française de Spéléologie, «Campagne de tests sur les longes utilisées pour les déplacements sur cordes semi-statiques», Профсоюз высотников Франции, Французская школа спелеологии, «Серия испытаний усов самостраховки, используемых для подъема (жумаринга) по полустатическим веревкам» http://ecole-francaise-de-speleologie.c ... longes.pdf (фр., ориг.) http://www.caves.org/section/vertical/n ... sts_v6.pdf (англ., в переводе D. Weare, 2008). Название документа меня тоже ставит в тупик, поскольку не очень понятно, причем тут подъем по веревке. По-английски это звучит также: «Series of tests on Cow's Tails used for progression on semi-static ropes» («Коровий хвост» — это на бритнском английском «ус самостраховки»), хотя по веревке в бумаге никто никуда не поднимается. Далее все цитаты и ссылки приводятся по английской версии.

Начнем с документа [5]. В нем тестируется бросание жестко закрепленной 80-килограммовой болванки на усах из:

а) пецль спеледжика,
б) магазинных самострахов из динамической веревки со сшитыми петлями на концах,
в) самострахов из разного типа веревок с петлями, организованными при помощи узлов того или иного типа.

Вообще говоря, статья посвящена не сравнению строп с веревками, а сравнению самодельных усов из веревки с узлами на концах с магазинными изделиями в первую очередь из веревок со сшитыми петлями, ну и спеледжику до кучи тоже добавили. Большинство тестов проведены для верности по два раза. Ниже, пары одинаковых тестов будем считать просто тестом и результаты осреднять, если только они не отличаются существенно.

Первое, что бросается в глаза — это не слишком-то большой выигрыш от применения динамической веревки со сшитыми петлями:

— Petzl Spelegica, long side 60 см: ~10,4 кН (фабричный самострах из стропы с амортизирующими сшивками),
— Petzl Spelegica, short side 32 см: ~11,5 кН (фабричный самострах из стропы с амортизирующими сшивками),
— Camp ø 11 мм, 59 см — ~8,7 кН (фабричные сшивки на веревке),
— Camp ø 11 мм, 35 см — ~9,6 кН (фабричные сшивки на веревке),
— Camp ø 9 мм, 58 см — 8,6 кН (фабричные сшивки на веревке),
— Camp ø 9 мм, 33 см — 9,5 кН (фабричные сшивки на веревке),

Разница между динамической веревкой со сшивками на концах и Petzl Spelegica примерно той же длины — около 1,7 кН, т. е. ~16%.

Плюс к этому видна явная зависимость силы рывка от длины уса как на Cпеледжке, так и на магазинных самострахах из веревки со сшитыми концевыми петлями при одинаковом факторе 1 (табл. на стр. 9–11). Эта тенденция повторятеся также на самострахе со сшитыми петлями из веревки Pezl Jane 11 мм. Данные результаты вроде бы противоречят утведжению о независимости силы рывка на самострахе от глубины падения. К таким же выводам приходят авторы исследования:

The differences between the short and the long Cow's Tails are not very significant. However, it is interesting to note that for the manufactured Cow's Tails (either in tape or with sewn ends) the shock load is lower with the long side of the Cow's Tail, whereas it’s the opposite with those Cow's Tails made with 2 knots. For the mixed Cow's Tails, the average values are almost identical.

// Разница между коротким и длинным усом не очень значительна (это вывод в самом конце доклада, и здесь подразумеваются все протестированные самострахи, как шитые, так и с узлами — П. Л.) Однако важно отметить, что на фабричных усах самостраховки (как из веревки, так и из стропы) сила рывка тем ниже, чем длиннее ус самостраховки, в то время как на усах с двумя узлами наблюдается обратный эффект. На усах со смешанным типом концевых петель усредненные значения практически идентичны (имеются в виду пиковые значения силы при разных длинах уса, усредненные по тестам разных веревок — П. Л.)

Авторы тут, видимо, забыли один важный момент. На самом деле, судя по всему, зависимости силы рывка от длины фабричного самостраха нет. Вместо этого есть зависимость фол-фактора от длины самостраха в данных конкретных тестах (см. ниже).

А вот что касается обратной тенденции на самострахах с узлами — такой эффект действительно наблюдается. Чем больше длина, тем выше рывок, при том, что фол-фактор-то наоборот, с увеличением длины меньше (см. ниже). И это немудрено, если принять во внимании главный результат этих тестов (см. «Третье»).

Второе.

Веденин в статье [1] пишет:
При падении уже с фактором рывка 1 груза весом 80 кг на самостраховку из дайнемы рывок превысит 15 кН, самостраховка это выдержит, но выдержит ли станция?
Откуда цифра 15? Судя по всему, транзитом через статью [2] из отчета [5]. В документах [1] и [2], кстати, нет тестов, подтверждающих данную цифру. И верно, в статье [2] находим комментарий к выдержкам из [5]:

При падениях на Petzl spelegyсa с фактором 1, сила рывка составила от 9,2 кН до 15 кН, в зависимости от способа присоединения к опоре.

В [5] действительно есть тесты (два одинаковых), где на Спеледжке 80 кг при факторе 1 дают 14,76 и 15,79 кН. Я сначала подумал, что автор [2] не разобрался, что там происходит, а потом понял, что все он разобрался: «в зависимости от способа крепления к опоре». Знаете, как они полчили эти 15 кН? Встегнули Спеледжику обоими усами в станцию (both sides connected).

Это еще не все про цифру 15 кН. Фактор рывка в данном тесте был не 1, а где-то между 1,45 и 1,75. Дело в том, что на стр. 6 бумаги [5] английским/французским по белому написано, что фол-фактор всех тестов за исключением нескольких с явной пометкой «Reall fall factor» значительно больше заявленного в таблице. То есть прям так и написано, что для усов 36 см длиной FF1 надо читать как 1,75, а для усов 60 см — как 1,45. Дело в том, что карабин они в тестах на FF1 задирали выше станции. Не очень понятно, что они этим задиранием хотели сказать. Возможно, что, типа, в жизни оно так часто и бывает, когда станция на суку дерева, а страхуемый сидит на этому же суку. А может быть сначала провели тесты, а потом поняли. Честно написали — это хорошо, но что мешало в таблицах указать реальный фактор — загадка.

То есть для сравнения одного с другим данные тесты вроде бы работают, а абсолюттные величины в них — ерунда чуть меньше, чем полностью. Обсуждаемая цифра 15 кН при рывке 80 кг с FF1 на самострахе из стропы, взятая из данного отчета, вообще не выдерживает никакой критики.

При этом теста на реальном FF2 со спеледжикой, всегнутой как положено, они не проводят, вместо этого цитируют Petzl, который в описании спеледжики также английским по белому пишет, что, коль скоро UIAA требует 12 кН на FF2, то мы их выдерживаем, что подтверждается тестами в нашей (пецыля) лаборатории. И UIAA это сертифицирует. Судя по приведенной выше цифре 10,47 кН для уса 60 см на виртуальном FF 1, который, как мы вяснили, на самом деле 1,75, у нас не то чтобы много поводов подозревать Пецыль с УИАА в коррупции. Хотя, таки да, где-то около 12 там и будет.

Кстати, на стр. 10 можно найти таблицу в т. ч. с тестами одного и того же уса из веревки со сшитыми концевыми петлями Petzl Jane ø=11mm l=63cm при FF1 и "Real FF 1", по которому можно определить, насколько их виртуальный фол-фактор далек от жизни. Результат: 8,49 — при виртуальном FF1 и 6,16 кН — при реальном.

Третье.

Дальше они тестируют усы из динамической веревки с петлями, сначала только с одной стороны завязанной посредством узла, а потом и с обеих сторон. Тут начинается интересное. Действительно результаты существенно иные. Тесты усов из веревки с узлом на одном конце и сшивкой на другом при (здесь и далее виртуальном) FF1 стабильно дают около 7 кН. С узлами на обоих концах — стабильно ~6 кН.

То есть узлы — это главный поглотитель энергии в таких системах. Авторы приходят к такому же выводу:
«It seems, therefore, that the tightening of the knots has a lot more influence on the shock load than the type of rope».

Типа, чтобы это проверить, они проводят тесты со статической веревкой с узлами. Получают примерно те же цифры, что у динамики со сшивками.

Тип узла (узлов) и диаметр веревки ни играют вообще никакой роли. Инвариантность относительно диаметра — это, кстати, еще одно подтверждение, что динамизм веревки как таковой тут не работает.

Потом они тестируют всякие там нерасправленные и незатянутые узлы. Разумеется, ничего от этого не менятеся, а местами даже лучше становится.

Четвертое.

Разумеется, возникает вопрос о том, как узлы будут работать после того, как самострах поюзается, и они как следует затянутся. Нужно отметить, что во всех тестах, кроме явного теста незатянутых узлов, узлы были «презатянуты» медленным приложением нагрузки 3 кН (300 кг). Они утверждают, что это очень похоже (most closely represented) на реальные боевые самострахи из веревки с узлами. Типа, на глазок. Ну ок.

Однако же в тестах с двумя повторными рывками на одном усе (второй через сутки после перового) наблюдается существенное увеличение пиковой силы. Причем показательно, что и для сшитых усов тажке. Пары цифр: 8,7—10,4 (сшитая); 5,9–7,32; 6,1–8,3, etc.

Пятое.

Тесты самострахов с узлами на разрыв путем приложения статической нагрузки. Заодно уж, что называется. В статье [1*] Сергей Веденин пишет: По данным независимых тестов прочность современных статических и динамических веревок составляет не менее 15 кН с завязанным узлом «восьмерка».

Так вот по данным «независимых тестов» [5] прочность самострахов, на одном конце которых завязана воссьмерка, а на другом Barrel Knot (я не знаю как по-русски называется этот полугрепвайн на петле, который авторы любят и пиарят) составила в зависимости от типа веревки: ø11 — ~17,5 кН, ø9 ~13 кН, ø8,1 — ~9,6 кН. Ну, можно считать, что для 10-ки было бы ровно 15.

Обрывы во всех случаях были в восьмерке (из чего авторы заключают, что Barrel Knot лучше). Для узла «проводник» результаты похуже, хотя и не сказать, что прям очень.

Однако существенно, что статические тесты поюзанных самострахов дали результат существенно хуже: разрыв при 9–10 кН для ø9,4. При том, что если говорить о факторе 2 (они несколько тестов на нем провели таки), то значения получаются близкие и местами превышающие эти 9–10 кН.

Итого

1. Вот мы читаем, что стремя на карабине дезика ослабляет его, затягивается, и то, и это, и все остальное. При этом аналогичных исследований (именно для стремени) я не нашел и тем паче помянутые выше авторы не потрудились на таковые сослаться. Ни насколько именно ослабляет, ни как оно влияет на динамические качества (а там, именно что есть, чему затягиваться в отличии от полусхвата). При этом, выходит, что узлы на веревке — это благо, хоть они точно также ослабляют веревку минимум на треть.

2. Сравните результаты этих тестов с показаниями в статье [1*], в которой Сергей вовсю расхваливает шитые фабричные самостраховки из веревки и тут же в соседнем абзаце ругает последними словами Спеледжику.

3. Все же главный вывод — это то, что основным амортизирующим элементом самотраха являеются отнюдь не динамизм веревки как таковой. И тут самое время бы изучить, как влияют на силу рывка другие элементы страховочной цепи. Насколько они существенны Затягивание пряжек системы и амортизация человеческого тела. Честно говоря, мне кажется, это не так уж сложно оценить, сравнив периоды колебаний на достаточно длинной динамической веревке человека в страховочной системе и какой-нибудь жестко закрепленной неупругой чурки с известной массой того же порядка.

4. При факторе 2 нифига не спасает никакая динамическая веревка. Значения максимальной силы находятся почти на границе разрывной силы.
Последний раз редактировалось Павлик Л. 28 май 2011 (Сб), 00:07, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Павлик Л.
Завсегдатай
 
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 8 сен 2005 (Чт), 09:49

Сообщение Павлик Л. » 26 май 2011 (Чт), 10:11

И, кстати, господа выпускники мехматов и прочие специалисты по законам механики. Вот какой меня мучает вопрос.

Одно дело, когда падающее тело закреплено на веревке (гармоническом осциляторе) так, что вся его масса находится ниже точки закрепления, как это происходит с чурками.

Другое дело, когда примерно половина массы (а если с рюкзаком, то и 2/3) расположено расположено выше точки закрепления, и размеры этой верхней половины сопоставимы с длиной самостраха.

Не следует ли из этого, что на самострахе, длина которого сопоставима с длиной тела, вся эта блестящая теория фол-фактора идет коту под хвост, даже если никаких точечных поглотителей энергии (узлы, etc) у нас нету?
Аватара пользователя
Павлик Л.
Завсегдатай
 
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 8 сен 2005 (Чт), 09:49

Пред.

Вернуться в Общий форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1