всё здорово. но неужели нельзя было как то нормально заранее централизовано договориться с этими ПЛАТНЫМИ психологами о какой то встрече? (например в клубе)
я уж вообще молчу на кой они нужны..
Модератор: Модераторы
Психологи внимательно следят за твоим комментариемgalka писал(а):я уж вообще молчу на кой они нужны..
4740 писал(а):Психологи внимательно следят за твоим комментариемgalka писал(а):я уж вообще молчу на кой они нужны..
Этап был странный. Я на предыдущих страницах уже высказывался. Был уверен, что попробуют смоделировать стрессовую ситуацию и спровоцировать участников, а в итоге оказалось до неприличия предсказуемое задание, не говорящее ровным счетом ни о чем, что происходит во внутреннем мирке группы.galka писал(а):4740 писал(а):Психологи внимательно следят за твоим комментариемgalka писал(а):я уж вообще молчу на кой они нужны..
не сомневалась
да ничего с психологами не произошло. просто не оч это удобно - самим вызванивать, договариваться.. (а вообще говоря - на этапе зачем то брали телефон и е-мэйл. но такое ощущение - что если б я не нашла сама концов - мне б никто так и не написал)
4740 писал(а):Был уверен, что попробуют смоделировать стрессовую ситуацию и спровоцировать участников
4740 писал(а):Я на предыдущих страницах уже высказывался. Был уверен, что попробуют смоделировать стрессовую ситуацию и спровоцировать участников, а в итоге оказалось до неприличия предсказуемое задание, не говорящее ровным счетом ни о чем, что происходит во внутреннем мирке группы.
Говоря о стандартной я подразумеваю в первую очередь социометрику и, особенно, разработки Морено в этой области.Sergey Gladilin писал(а):4740 писал(а):Был уверен, что попробуют смоделировать стрессовую ситуацию и спровоцировать участников
Ты о какой-то стандартной методике "провокации" или вообще? Если о стандартной, то о какой?
Sergey Gladilin писал(а):Уффф, у тебя в одну кучу намешано несколько вопросов - поэтому очень тяжело разобраться.
Я так решил по простой причине — моя сестра — клинический психолог, работающая в НИИ психиатрии, так что полквартиры завалено общей и очень узкоспециальной литературой по теме, плюс я сам бесчетное количество раз участвовал в экспериментах, опробывал на себе и знакомых адаптации западных методик и помогал с обработкой данных. Плюс я долго работал в театре и формировал гастрольные группы (о чем будет в самом низу). Не скажу, что я фанат психологии. Скорее наоборот, потому как наука эта сильно зависит от исследований, а те, в свою очередь, несмотря на уже вылизанные методики все равно сильно подвержены субьективизму при подведении итогов. Это уже не говоря о тех, кто любит играть с психологами, исходя из разных мотивов. И в рисовании корабликов я не вижу вообще никакой «проверки». С каждым участником диалога не было, вопросы как таковые не задавались. Как на этом фоне выявляют микрогруппы? Никак. Само задание было вообще на логику по сути. Было абсолютно очевидно, что роли участнкиов в группе (штурман, медик, техлидер, сила) надо спроецировать на устройство корабля. Совершенно ясно, что сила будет парусами, штурман будет рулем и т.д. Эта очевидность не может вызвать полноценной полемики, потому как с ней +/– согласны все участники. В этом обсуждении нет эмоций, нет связей и отношений. Часть участников вообще молчала, потому что чего там обсуждать-то, если все ясно. Если бы попросили проассоциировать группу с животным (и, в особенности, с выдуманным животным) — обсуждение пошло бы более эмоционально и затронуло бы уже каждого лично. А так — как таковое решение группой не принималось. Отдельные предложения про «Может так? / Ну, может и так...». У нас вообще вышло комично — я сразу же сказал, что это логика и надо распределить роли по обязанностям группы. Психолог удивилась «Откуда вы знаете о нашем задании?». Да ниоткуда не знаю — отметил очевидность и все. Предложил нарисовать по обязанностям — так и поступили на ходу каждый додумывая и дорисовывая себя. Мне и соседу эта очевидность была не интересна и далее мы обсуждали репеллент. Выявило это в моем лице лидера? Не выявило, плюс я не лидер в группе. Выявило это микрогруппу из меня и соседа? Нет, я стал говорить с тем, кто сидел ближе и сели мы просто в порядке подтягивания на полянку. Выявило это сплоченность или разлад? Нет. С тем же успехом мы могли бы пообсуждать — кто там выиграет на следующих президентских выборах. Кандидат и исход настолько очевидны, что обсуждение этого вопроса бессмысленно и потому не требуется (а решение будет единогласным, но разве ж это согласие в группе?). Молчание участников тоже ни о чем не говорит. как я упоминал выше — диалога с каждым не было. Я мог устать, мне могло быть лень, я мог просто не хотеть в этом участвовать тогда в тот момент. В конце концов я могу по личным причинам не любить психологов и всех, кто пытается анализироват мою расчудесную индивидуальность, примеряя разные книжные шаблоны. Это все ни о чем не говорит вообще.Sergey Gladilin писал(а):Уффф, у тебя в одну кучу намешано несколько вопросов - поэтому очень тяжело разобраться.
1. Ты критикуешь нашу методику - чего-то мы там не сумели и не узнали. Честно говоря, я изумлен - почему ты так решил? Я несколько лет организовывал работу психологов и ставил перед ними задачи - и с тобой не согласен. За время моей работы психологи указывали и на соперничество лидеров в группе, и на возможные конфликты, и на сплоченность или разобщенность, и на изгоев, и на внутренние микрогруппы в группе.
Философия в простом: изучать как сплоченность, так и разобщенность. Второго по сути не было. Способов выявления можно применить большое количество, если заранее подготовиться. Из элементарных примеров — смоделировать ситуацию, в которой для выживания группы надо кого-то съесть кого-то из участников. Да, можно тоже сказать, что тут тоже много логики — глупо есть штурмана первым, потому что без него меньше шансов выбраться, но возникает важный фактор — обсуждение (я не побоюсь этого) лишнего человека, и, что еще важнее, реакция того, кого хотят съесть: безразличие, сопротивление, защита, оправдывание, ответное нападение. Добавляем сюда поведение того же человека, когда он не жертва, и получаем красивую картину, которая уже хоть как-то что-то говорит о том, кто перед нами и как он себя поведет — будет у него «хата с краю» или перед нами новый А. Матросов. (хотя, надо признать, и тут нет гарантии о правильности выводов). На мой взгляд самым адекватным тестом было наблюдение за группой в условиях спасения пострадавшего капитана. Тут и лидеров видно, и обсуждение тактики, и чем там заняты остальные участники. Как по мне, так я бы на каждый этап ставил психологов и взял бы за правило на каждом этапе менять лидера (сделать это не сложно, благо есть бегунок). В самом лучшем случае можно было бы прикрепить психолога к группе, чтобы он ее наблюдал прям с готовки утренней каши, до отхода ко сну.Sergey Gladilin писал(а):Уффф, у тебя в одну кучу намешано несколько вопросов - поэтому очень тяжело разобраться.
2. Предложение по включению социометрии Морено. Из приведенной тобой статьи я узнал о философии Морено, но не понял, в чем конкретно будет заключаться методика для проверки туристических групп. Должна ли она содержать все три части - социометрию, психодраму, групповую терапию? Сколько времени будет занимать такая методика? В чем конкретно она будет заключаться - кто кого о чем конкретно спрашивает и т.д. Как всё это будет встраиваться в жесткие рамки кросс-похода?
Во многих тестах анонимность все и решает. Тем более, что у нас были вопросы про «как вам в группе и как вы ее оцениваете?». В случае открытых имен не видится логичным говорить правду. Можно напороться на классический принцип «Если вокруг одни дураки, значит вы — центровой!». Отвечая в подписанной анкете на вопрос «кого вы считаете дураком» человек думает не столько о дураках, сколько о том, как он сам будет смотреться сквозь призму своего выбора и маскирует его. да, в социометрике не может быть анонимности — это все усилия сведет на нет, а вот в общих вопросах — обязательно. Особенно если речь про выявления общего одобрения лидера или изгоя. Можно про идиотов, можно и про геев, можно про что угодно. Главное, дать возможность человеку, пусть и через безликую бумажку, но, все-таки, указать на того, кого он не выносит (или нежно любит / уважает / и т.д.).Sergey Gladilin писал(а):3. Конкретные предложения об анонимном опросе про идиотов. Почему анонимном? В статье про Морено я не нашел ничего про анонимность. Почему про идиотов? Может лучше про геев?
О чем я и написал выше. Ллучше тут выяснить, что люди друг друга считают идиотами и просто скрывают это, нежели выяснить это в горах. Как минимум уже важен факт сокрытия такой серьезной бреши между людьми.Sergey Gladilin писал(а):Поэтому если написать, что у меня полгруппы идиотов, в поход нас не выпустят. Поэтому все будут вести себя пристойно и сор из избы не выносить.
Я не предлагаю так буквально. Почему бы не ответить на вопрос «В группе есть участники, которых вы бы хотели исключить, если бы была такая возможность? ДА / НЕТ»Sergey Gladilin писал(а):Во-вторых слово "идиот" все понимают по разному - и, измеряя идиотов, мы пропустим психопатов - а если бы спросили у участников про психопатов - пропустили бы идиотов...
Sergey Gladilin писал(а):5. Ну и давай познакомимся. Гораздо приятнее говорить с человеком, чем с числом
4740 писал(а):...
4740 писал(а):Само задание было вообще на логику по сути. Было абсолютно очевидно, что роли участнкиов в группе (штурман, медик, техлидер, сила) надо спроецировать на устройство корабля.
4740 писал(а): в условиях спасения пострадавшего капитана.
ставит все на свои места. Только обсуждайте это где-нить лично, либо в закрытых темах, т.к. если о сути проверки знать заранее - проверка не сработает.4740 писал(а):Я хочу сделать лучше. И, дабы не быть просто птицей-говоруном, могу предложить на следующий раз всю посильную помощь как свою, так и сестры.
Так мы обсуждаем конкретный этап конкретного кросс-похода, на котором от методики была едва ли половина. Я сужу не о методике, а том, как ее применили.Свирь писал(а):Очень много слов про конкретный случай. Может не стоит судить о методике по одному примеру?
Т.е. вы на одних эмоциях обсуждали кто у вас парус? В том вся и штука, что задание было логическим. Психологии в нем было мало, потому что по сути предлагалось каждому нарисовать себя (не кого-то, а себя в обзей картине) и максимум что могло быть — просто несогласие или согласие остальных. Спорим, что ни в одной группе не раздалась фраза «Окстись, какой ты, нафиг, парус? Рисуй себя в трюме!». В еще одной группе (без их согласия не буду указывать имен) тоже подошли чисто логически и спроецировали роли в группе на составляющие судна. Без особых споров. Один предложил, остальные смеясь согласились. Как и что это говорит о группе? Никак и ничего. (Я так считаю)Свирь писал(а):Никто из нас не воспринял это задание как задание на логику, ибо это этап психологии, а не логики.
Но вы же не будут отрицать прямую связь между характерами людей и теми ролями и должностями, которые они играют в группе? Сложно предположить, что техническим лидером будет сонная улитка, которой вообще все равно идет она или стоит и как на это смотрят в группе... Так что вы применили ту же логику в решении задания, что и я предложил.Свирь писал(а):Для нашей группы было очевидно, что надо осознать свое положение в группе (не формальное, не роль деятельности: завхоз, штурман, снаряжник и т.д., а именно психологическое) и изобразить это на выбранном корабле. Что мы и сделали. Технические роли никто при этом не применял.
Гм. Т.е. мне надо было умолчать о своей догадке? Ок, что тогда бы у себя отметил психолог? «Сидит и молчит угрюмый, и смотрит на остальных как на тормозов». Да и обсуждение было, но вразрез не шло. Как я отметил выше — все ж рисовали себя, а не других. Вот если бы каждый нарисовал по кораблику и указал кого и где он там видит — вот уже было бы совсем другое дело, а времени заняло бы столько же. Было бы здорово потом сравнить бы картинку каждого с общим кораблем. Я убежден и продолжаю утверждать — шероховатости выявляются на противопоставлении членов группы другим членам и группе в целом. В конфликте и исключительно в нем проявляется истинная сущность. В конфликте, к тому же, сложнее скрыть эмоциональную составляющую, потому что эмоций больше, чем холодного рассудка. На спасении капитана я видел нашего психолога, но занималась она другой группой. Во всяком случае была очень ладеко и не смотрела на нас так, как следовало бы при наблюдении (Да, не скрою, я смотрел за ее работой внимательно, и не сильно скрывал скепсис относительно ее действий. Пару раз она мне делала по этому поводу замечания, что меня особенно умилило. Я еще удивился, что она так быстро вышла из равновесия, а не пошла по классическому пути игнорирования провокаций испытуемого.)Свирь писал(а):То, что ты как "не фанат психологии" сразу раскусил суть задания, тебе в плюс. А вот группе твоей в минус, ибо этим ты лишил её как раз того самого обсуждения, которое должно было выявить шероховатости и неровности. Ибо по результатам нашего обсуждения психолог лично пришла на этап, где мы вытаскивали руководителя из трещины, чтобы пронаблюдать нас.
Спорное утверждение. Во-первых на гастроли в труппе не только творческие люди едут, а еще гора технического персонала, так что люди разные. Плюс общая суть процессов: есть общая цель — сыграть спектакль так, чтобы критики и зрители описались кипятком, индивидуальная — перспективы в сольной карьере, а все остальное — дружба и конфликты в сложившихся обстоятельствах. А там уж кто как — кто-то готов зажать свое эго ради общего дела, кто-то наоборот — готов подставить под удар всю труппу ради удовлетворения своего эго. Любой из нас хочет в горы и понимает, что для успешного прохождения (сольные походы не берем в расчет) нужна группа, каждый хочет сам для себя сделать что-то (повысить мастерство и т.д.), а дальше начинаются отношения — или дружно натягивают переправу, или дерутся из-за несогласия в вопросе способа ее натягивания.Свирь писал(а):И еще, театральщики - это очень специфическая категория людей. Здесь люди немного попроще, ибо приходят они сюда добровольно, деньги за это не получают, а наоборот даже платят.
4740 писал(а):Так мы обсуждаем конкретный этап конкретного кросс-похода, на котором от методики была едва ли половина. Я сужу не о методике, а том, как ее применили.
4740 писал(а):Т.е. вы на одних эмоциях обсуждали кто у вас парус?
4740 писал(а):В том вся и штука, что задание было логическим.
4740 писал(а):Спорим, что ни в одной группе не раздалась фраза «Окстись, какой ты, нафиг, парус? Рисуй себя в трюме!».
4740 писал(а):В еще одной группе (без их согласия не буду указывать имен) тоже подошли чисто логически и спроецировали роли в группе на составляющие судна. Без особых споров. Один предложил, остальные смеясь согласились. Как и что это говорит о группе? Никак и ничего. (Я так считаю)
4740 писал(а):Но вы же не будут отрицать прямую связь между характерами людей и теми ролями и должностями, которые они играют в группе? Сложно предположить, что техническим лидером будет сонная улитка, которой вообще все равно идет она или стоит и как на это смотрят в группе... Так что вы применили ту же логику в решении задания, что и я предложил.
4740 писал(а):Гм. Т.е. мне надо было умолчать о своей догадке?
4740 писал(а):Я убежден и продолжаю утверждать — шероховатости выявляются на противопоставлении членов группы другим членам и группе в целом.
4740 писал(а):На спасении капитана я видел нашего психолога, но занималась она другой группой. Во всяком случае была очень ладеко и не смотрела на нас так, как следовало бы при наблюдении (Да, не скрою, я смотрел за ее работой внимательно, и не сильно скрывал скепсис относительно ее действий. Пару раз она мне делала по этому поводу замечания, что меня особенно умилило. Я еще удивился, что она так быстро вышла из равновесия, а не пошла по классическому пути игнорирования провокаций испытуемого.)
4740 писал(а):Спорное утверждение. Во-первых на гастроли в труппе не только творческие люди едут, а еще гора технического персонала, так что люди разные. Плюс общая суть процессов: есть общая цель — сыграть спектакль так, чтобы критики и зрители описались кипятком, индивидуальная — перспективы в сольной карьере, а все остальное — дружба и конфликты в сложившихся обстоятельствах. А там уж кто как — кто-то готов зажать свое эго ради общего дела, кто-то наоборот — готов подставить под удар всю труппу ради удовлетворения своего эго. Любой из нас хочет в горы и понимает, что для успешного прохождения (сольные походы не берем в расчет) нужна группа, каждый хочет сам для себя сделать что-то (повысить мастерство и т.д.), а дальше начинаются отношения — или дружно натягивают переправу, или дерутся из-за несогласия в вопросе способа ее натягивания.
Sergey Gladilin писал(а):1. Ты критикуешь нашу методику - чего-то мы там не сумели и не узнали. Честно говоря, я изумлен - почему ты так решил? Я несколько лет организовывал работу психологов и ставил перед ними задачи - и с тобой не согласен. За время моей работы психологи указывали и на соперничество лидеров в группе, и на возможные конфликты, и на сплоченность или разобщенность, и на изгоев, и на внутренние микрогруппы в группе. И это только то, о чем оказался в курсе я - а ведь большинство информации психологи излагают напрямую руководителю и не доносят до МКК.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1