карта сайта

О понятии страховки и жумарах

Расписание занятий, обсуждение учебного процесса и т.д.

Модератор: Модераторы

О понятии страховки и жумарах

Сообщение Sergey Gladilin » 5 мар 2008 (Ср), 17:15

В связи с регулярно возникающим у новичков вопросом "Является ли жумар средством страховки?" мы с Сашей Пуриковым решили опубликовать свое мнению на эту тему.

Мы считаем, что само понятие "является средством страховки" является неправильным. Дело в том, что страховка должна быть:
1. Надежной
2. Непрерывной
3. Адекватной (страхующей именно от той опасности, которая грозит, и соответсвующей уровню опасности)

Понятие "средство страховки" широко внедрили в некоторый период развития ТГТ для жесткой формализации правил. Все стало просто -- цепь из элементов, являющихся "средствами страховки" замкнута -- страховка есть, не замкнута -- страховки нет (или не правильная) -- получите свои 3-5-10 баллов или снятие. Просто и неправильно -- судится выполнение, по сути, только второго принципа страховки -- непрерывности.

Простота этого значения понятия "средство страховки" привела к тому, что понятие пришло в туризм и прочно осело. Но мы видим, что это в корне неверное значение! Таких безусловных "средств" и "не-средств" страховки не существует. Есть правильная страховка (соответствующая трем принципам) и неправильная (не соответствующая).

Страховка с использованием жумара имеет ряд особенностей, из-за которых в ряде случаев ее нельзя считать надежной - так, нельзя, например, выполнять страховку напарника, не стоя на самостраховке, но являясь пристегнутым жумаром к веревке. Нельзя пристегиваться жумаром к связочной веревке вместо того, чтобы завязывать на этой веревке узел и пристегивать его к себе. Нельзя выходить точкой, куда у тебя пристегнут жумар, выше этого самого жумара. Еще много чего нельзя...

Тем не менее, жумар при правильном использовании (как минимум - запрещении делать все вышеперечисленное) может являться частью перильной страховки - особого способа страховки с помощью надежно закрепленной веревки (перил) и некоторого устройства: на подъеме - заглушенный карабином жумар, на спуске - спусковое устройство и (желательно нижний) пруссик. Возможность такого использования жумара оговорена, например, в инструкции к жумару фирмы Petzl.

Использование более надежных, но более сложных методов страховки зачастую делает страховку неадекватной. Например, подъем на жумаре с верхней страховкой по снежному 30-градусному склону -- это неадекватная страховка -- она комбинирует перильную страховку с помощью жумара и верхнюю страховку отдельной веревкой - и является СЛИШКОМ надежной. Это так же плохо, как и ненадежная страховка, потому что лишние действия -- это потерянное время, а время в горах зачастую оказывается одним из решающих факторов безопасности.

Чтобы из нашего текста кому-нибудь не показалось, что перильная страховка достаточно надежна всегда, дадим примеры ситуаций, когда применение чистой перильной страховки недопустимо:
- подъем на жумаре без верхней страховки по серьезно камнеопасному склону -- это ненадежная страховка
- выход выше точки закрепления веревки даже на Петцелёвом жумаре -- это ненадежная страховка
- подъем на жумаре по ненадежно закрепленной перильной веревке -- это ненадежная страховка
- и т.д.

Вывод: чистая перильная страховка с помощью жумара зачастую является наиболее адекватной для организации движения по средней сложности и даже сложному рельефу при условии соблюдения ряда мер безопасности, гарантирующих, что не будет создана ситуация, при которой случится сильный рывок (рывок с fall-фактором больше единицы)

"Так все-таки", - спросит внимательный читатель, - "речь идет только о жумарах Petzl или обо всех жумарах?" Наш ответ - не обо всех, но и не только о жумарах Petzl. По нашему опыту все жумары, сертифицированные по UIAA, а также Альтурс, Урал-альп, Венто - вполне надежны для осуществления перильной страховки (при ее правильном осуществлении!). Единственный известный нам отрицательный пример - жумары "Вертикаль" - нам известны случаи их разгибания при использовании вполне корректным образом. Поэтому мы категорически против использования жумаров "Вертикаль".

Замечание. Из того, что Вертикалевские жумары не годятся для перильной страховки в общем случае, не значит, что они не годятся ни для какой. Просто искать случаи, для чего они годятся, а для чего нет - мы не можем. А внешне Вертикалевский жумар уж больно похож на "настоящий". Поэтому мы жестко настаиваем на отказе от использования их в нашем клубе - ведь для новичка, который еще не успел углубиться в такие подробности, он ничем не отличается от других, а нужной для выполняемых на тренировках и Проверке на местности надежности - не обеспечивает. Т.е. получается "действующая модель" страховки вместо страховки.

С удовольствием ответим на вопросы.
Александр Пуриков и Сергей Гладилин
Последний раз редактировалось Sergey Gladilin 5 мар 2008 (Ср), 19:17, всего редактировалось 1 раз.
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение PavelY » 5 мар 2008 (Ср), 19:11

Что сейчас пишет Альтурс на своих жумарах? На купленном в 2001м году было: тестирован в продольном направлении на 1000кг, кулачок - на 100 (сто) кг. Понятно, что такой жумар даже на вертикальных перилах страховкой не является...

К сожалению, про 1000 и 100 было на приклеенной бумажке...

Петцль пишет, что его жумар может использоваться как страховка и при спуске по веревке (про пруссик ничего нет, вроде).

А так - полезная статья. Не все читают инструкции к Пецлевским жумарам :)
PavelY
Заглядывает
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 12 июн 2007 (Вт), 21:44

Re: О понятии страховки и жумарах

Сообщение ponomaryov » 6 мар 2008 (Чт), 00:56

Sergey Gladilin писал(а):В связи с регулярно возникающим у новичков вопросом "Является ли жумар средством страховки?" мы с Сашей Пуриковым решили опубликовать свое мнению на эту тему.


А может так? http://www.sumgan.com/phpBB2/viewtopic.php?t=130

Изображение

Константин Серафимов

Так, коллеги, я тут походил по форумам, по сайтам в поисках материала для очередной работы, и понял, что термин "жумар" больше использовать не буду так, как это в народе повелось - не правильно это.
Систему зажима надо называть точно, потому что очень большая разница, что использовать в качестве ведущего - он же самостраховочный при спуске, зажима.
И уж что-то - но только не "Жумар"!

Поскольку в Азиатской школе SRT для этих целей применяется только самый совершенный на сегодня зажим "Ascension" Петцля и его полные аналоги, а произнести это словечко по-русски затруднительно, то возвращаюсь к старому доброму термину "Пуани".
И везде в своих постах по этому поводу внесу исправления. А если кто заметит в моем посте неисправленное - подскажите, плз.

Дело в том, что это терминолонический ляп привел к целому сонму заблуждений, путаниц, запретов, которые на поверку не отвечают действительности.
Так же, как если бы мы попытались писать правила для, всего транспорта с двигателями внутреннего сгорания, без учета конкретных особенностей и специализации. Что нельзя для трактора, то можно мотоциклу. Так и с зажимами. Что опасно делать с "Жумаром", вполне нормально для "Асенсиона", где "Вертикаль" проскальзывает, там "Конг" держит.
А то, что это все зажимы эксцентрикового типа с ручкой, так это не значит, что все они - "жумары".
Определившись с терминологией, мы сможем быстрее понять друг друга, а также освободиться от груза дурацких легенд и запретов, мешающих развитию вертикальной техники и безопасности.

Предлагаю здесь обсуждать вот такие "самоварно-самопальные" заблуждения, свойственные не только русскому языку, устойчиво вбитые в нас уж и не знаю кем, но явно мешающие понимать и мыслить на современном уровне.

Константин Серафимов http://www.sumgan.com/phpBB2/viewtopic.php?t=130
Игорь Пономарев, руководитель водного туристического клуба "Новый бродяга"
Аватара пользователя
ponomaryov
Часто заглядывает
 
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 28 мар 2007 (Ср), 02:22
Откуда: клуб "Новый бродяга"

Re: О понятии страховки и жумарах

Сообщение ponomaryov » 6 мар 2008 (Чт), 01:13

Беседа Petzl Ascension о различных зажимах в форуме "Сумган"
http://www.sumgan.com/phpBB2/viewtopic.php?t=55
Игорь Пономарев, руководитель водного туристического клуба "Новый бродяга"
Аватара пользователя
ponomaryov
Часто заглядывает
 
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 28 мар 2007 (Ср), 02:22
Откуда: клуб "Новый бродяга"


Сообщение Sergey Gladilin » 6 мар 2008 (Чт), 08:30

Игорь, давай не путать, о чем речь. Спелеологи, насколько я знаю, работают в условиях, когда прочности перильной страховки - достаточно. Отсюда и желание повсеместно перейти к SRT - технике одной веревки. Относительно горного туризма они явно зашкалили - многое из того, что они ходят с одинарной веревкой - в горном походе бы никто с одной веревкой не пошел. Уже потому, что встречается такого размера вертикально-нависающие участки в горных походах редко, а если уж встретился - то можно и время на него потратить...

SRT признала несколько модифицированную перильную страховку за норму безопасности. Мало того, практически полное отсутствие в практике спелеологов ситуаций с фактором падения больше 1, а также, видимо, редкость в спелеологии пологих участков с необходимостью страховки приводит к тому, что основной обсуждаемый в SRT вид рельефа - некамнеопасные вертикальные колодцы с закреплением перил шлямбурными (или типа того) крючьями. Поэтому опять случилось, что вопрос адекватности страховки вынесен в преамбулу техники SRT - а внутри SRT уже говорят только о непрерывности страховки и спорят, считать ли жумар средством страховки. В горах формы рельефа слишком разнообразны - поэтому такой подход - не для нас.

Уже внутри SRT есть уточнения - и для их понимания, вероятно, стоит найти разницу между "жумарами", "самохватами" и "пуани". Нам до этого еще далеко. Давайте осознаем сначала, что на типичном для горного туризма рельефе перильная страховка - достаточно надежна и адекватна, но есть формы рельефа, где она ненадежна или неадекватна - и вместо термина "средство страховки" будем говорить "средство страховки для такого-то случая". Задача статьи - в этом.

Таким образом, мнение Серафимова нас в данном случае не касается. Две других ссылки из форумов я прочитаю попозже - и попробую что-нибудь написать.
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Васильев Андрей » 6 мар 2008 (Чт), 13:38

Сергей, а не кажется ли тебе (и мне тоже), что вопрос плавно перетекает из сферы безопасности в сферу терминологии?
Васильев Андрей
Заглядывает
 
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 26 янв 2007 (Пт), 18:17

Сообщение Sergey Gladilin » 6 мар 2008 (Чт), 14:31

А он и был во многом в сфере терминологии - с этого мы с Сашей свой первый пост и начали. Просто терминология определяет мышление - пока люди спорят, является ли жумар средством страховки - они мыслят себе страховку как двоичное понятие - либо есть (значит безопасно), либо нет (значит небезопасно). А мы с Сашей настаиваем на понимании страховки как одновременного выполнения трех требований - надежности, адекватности и непрерывности - т.е. настаиваем на осмыслении учатниками сразу нескольких факторов, влияющих на безопасность.
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Re: О понятии страховки и жумарах

Сообщение Tsvetik » 14 мар 2008 (Пт), 10:28

Sergey Gladilin писал(а):[i]Страховка с использованием жумара имеет ряд особенностей, из-за которых в ряде случаев ее нельзя считать надежной - так, нельзя, например, выполнять страховку напарника, не стоя на самостраховке, но являясь пристегнутым жумаром к веревке. Нельзя пристегиваться жумаром к связочной веревке вместо того, чтобы завязывать на этой веревке узел и пристегивать его к себе. Нельзя выходить точкой, куда у тебя пристегнут жумар, выше этого самого жумара. Еще много чего нельзя...

Тем не менее, жумар при правильном использовании (как минимум - запрещении делать все вышеперечисленное) может являться частью перильной страховки



Я думаю, что "все вышеописанное" можно назвать проще:
Жумар не является страховочным средством если может возникнуть рывок.
Схема Джунгарии и Тянь-Шаня
http://pereval.g-utka.ru/
Tsvetik
Завсегдатай
 
Сообщения: 548
Зарегистрирован: 28 апр 2007 (Сб), 12:06
Откуда: т/к "Гадкий Утенок"

Re: О понятии страховки и жумарах

Сообщение Сергей Титов » 14 мар 2008 (Пт), 12:22

Tsvetik писал(а):Я думаю, что "все вышеописанное" можно назвать проще:
Жумар не является страховочным средством если может возникнуть рывок.


О том-то и разговор, что хороший жумар обеспечивает страховку и при рывках.
Рывок с фактором 1 -- очень такой не хилый рывок.
Сергей Титов
Завсегдатай
 
Сообщения: 1857
Зарегистрирован: 1 дек 2004 (Ср), 18:32

Re: О понятии страховки и жумарах

Сообщение Tsvetik » 14 мар 2008 (Пт), 15:42

О том-то и разговор, что хороший жумар обеспечивает страховку и при рывках.


А вот и нет
Схема Джунгарии и Тянь-Шаня
http://pereval.g-utka.ru/
Tsvetik
Завсегдатай
 
Сообщения: 548
Зарегистрирован: 28 апр 2007 (Сб), 12:06
Откуда: т/к "Гадкий Утенок"

Сообщение Sergey Gladilin » 14 мар 2008 (Пт), 16:13

Tsvetik, внятнее формулируй свои мысли, иначе твои ответы начинают походить на провокации.

С чем именно ты не согласен? С тем, что жумар держит рывок с фактором <=1 или с тем, что рывок с фактором <=1 - это весьма не слабый рывок?

От себя скажу, что основная цель статьи была показать, что ситуации, когда невозможен рывок с фактором >1 довольно распространены в горах и в этих ситуациях (только в них) можно считать жумар средством страховки.
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Tsvetik » 14 мар 2008 (Пт), 16:34

Я вроде бы довольно ясно выделил кусок цитаты с которым я не согласен. Кстати и в твоем посте тоже с "<=1" тоже какие-то нопонятки.

Я не согласен с утверждением Сергея Титова, что
хороший жумар обеспечивает страховку при рывках


В том числе и при рывках <=1 он не должен являться страховочным стредством.

Вот пример:
Висит 50 м веревки. человек, не будем называть его имени, с жумаром долезает до серидины по этой веревке. А на середине например завязан узел. =) Жумар дальше не идет, и человек решает лезть лазанием, считая что жумар послужит ему некоторым подобием нижней страховки. Ну, жумар например остается у него на длинной отттяжке. Вот башки на плечах нет не додумался он перестегнуть жумар выше узла. Пролезает 1,5 м и срывается.
Думаю, все со мной согласятся, что так страховаться жумаром нельзя.

Итого:
Длина свободного пролета = 1,5+1,5 м = 3 метра.
Длина веревки, амортизирующей рывок = 25+1,5 = 26,5 м.

Фактор рывка внимание! аплодисменты! 3/27 = 0.11
Или я не прав?


Кому не нравится число 1,5м могут подставить в формулу 2,3,4,5... до 12 метров!!! и фактор рывка все равно будет меньше 1.
Схема Джунгарии и Тянь-Шаня
http://pereval.g-utka.ru/
Tsvetik
Завсегдатай
 
Сообщения: 548
Зарегистрирован: 28 апр 2007 (Сб), 12:06
Откуда: т/к "Гадкий Утенок"

Сообщение Сергей Титов » 14 мар 2008 (Пт), 19:29

Да, ты прав! В том-то и штука, что нагрузка на веревку, а значит и человека, зависит не от глубины полета, а от фактора рывка.

Физика-съ.

В том-то и дело, что выход над станцией на всю длину самостраха -- более криминальная с точки зрения нагрузок штука, чем описанный тобой не перестегнутый жумар. Даже если длина того самостраха 40 см, а с таким жумаром человек дошел до самой станции.

Да, полет будет больше, веревка сыграет гораздо больше, а нагрузки на веревки-промежутки-жумар -- меньше!

Чтобы ты не придирался, оговорюсь: вопрос, сколько камней и полок соберет этот человек, прежде чем начнет работать страховка -- отдельный.

Поэтому я соглашусь с тобой, что так, как ты описал страховаться нельзя, но по совершенно иной причине. :)
Сергей Титов
Завсегдатай
 
Сообщения: 1857
Зарегистрирован: 1 дек 2004 (Ср), 18:32

Сообщение Sergey Gladilin » 14 мар 2008 (Пт), 19:33

Отсюда следует презабавный вывод: выходить выше жумара в отдельных редких случаях все же можно, хотя мы с Сашей и пишем, что нельзя. Но случаев этих, на наш взгляд, слишком мало, чтобы обучать этой премудрости новичков - и их слишком легко перепутать со случаями, когда нельзя.
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

След.

Вернуться в Школы туристической подготовки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0