Турклуб «Вестра»

Сегодня на занятиях по первой помощи для подготовки к проведению семинаров к походам 3-4 к.с. впервые услышал, что определение наличия пульса у пострадавшего для первой помощи не требуется.

Действительно, допустим человек дышит. Это означает, что сердце у него бьется.

Вывод: если дыхание есть - пульс есть.

Если дыхания нет - речь идет о сердечно легочной реанимации. Метод ее проведения одинаков вне зависимости от наличия пульса.

Вывод: если дыхания нет - проводим реанимационные мероприятия, независимо от того, есть ли пульс.

ЗЫ. Это не мое личное мнение, а мнение врачей-реаниматологов (Кати Тарасовой и Оли Добрушиной), проводивших занятие. Я не могу проверить правильность их тезисов, и даже, возможно, ошибся при их изложении, но могу сказать, что они не противоречат тому, чему меня учили раньше.

Единственное, что я не пойму - а почему тогда раньше учили проверять пульс, если все равно от этого ничего не зависело?

как я помню когда у нас в прошлом году была медицина со львом он тоже самое говорил
где "раньше" тогда ты имеешь в виду?

Видимо, Львом, а не львом?

Я впервые услышал об этом сегодня - точно помню, что 2 года назад на кросс-походе определять пульс требовалось.

Это изменение внесено для непрофессиональных медиков. По причине траты значительного ценного времени на определение пульса непрофессионалом вместо того, чтоб приступить к реанимации.

По-моему определить пульс иногда может быть значительно проще чем понять, дышит человек или нет (особенно если действо происходит в сложных погодных условиях + пострадавший в плотной одежде), поэтому я бы не подходил так категорично к отсутствию необходимости его определять.

Пульс при этом конечно же определять на сонной.

1. Глеб, ты не понял жанра. Мы говорим об алгоритме первой помощи для немедиков. Здесь должен быть однозначный максимально простой алгоритм действий. Вариации "а еще бывает так что" для людей, не встречающихся регулярно с оказанием первой помощи - не действуют. Отсюда и возникает отказ от классификации кровотечений на артериальные и венозные, отказ от измерения пульса и т.д.

2. В том-то и дело, что наличие пульса не означает наличие дыхания. Т.е., представь, ты определил, что сознания нет, пульс есть - и спокойно пошел заклеивать пострадавшему ссадину на носу - а он может задохнуться и умереть.

Sergey Gladilin писал(а):Отсюда и возникает отказ от классификации кровотечений на артериальные и венозные

А что - уже отказались? В прошлом году еще было деление. Если отказались - то это... даже не знаю, как цензурно назвать. Скажем так - я не пошел бы никуда с людьми, не понимающими таких различий и, соответственно, не умеющими принимать адекватные меры

martcell, ты не высказывай необоснованные эмоции, а объясни, зачем знать разницу между артериальным и венозным - и мы тебе объясним, почему ту же задачу можно решить, не определяя тип кровеносного сосуда, откуда случилось кровотечение.

Отказались по тем же причинам: человек редко сталкивающийся с кровотечениями будет долго соображать тот ли оттенок красного он видит.

Sergey Gladilin писал(а):martcell, ты не высказывай необоснованные эмоции, а объясни, зачем знать разницу между артериальным и венозным - и мы тебе объясним, почему ту же задачу можно решить, не определяя источник кровотечения.

Не надо мне объяснять, что задачу удаления гланд можно решить через известное место. Можно, я знаю. Только не на мне, пожалуйста. Разницу знать надо хотя бы затем, чтобы уметь кровотечение правильно остановить.
Кстати, при сдаче теори на права такой вопросик тоже имеется. И там никто не думает его убирать, мотивируя отсутствием медпоготовки у водителей. Это при том, что в городе получить вовремя помощь на порядки проще, чем в горах.

На всякий случай: я не критикую - дело ваше, инструкторское, как готовить людей. Я просто удивлен таким решением

Ты эмоционально (с рассуждением о нецензурных словах и гландах через одно место) и неаргументировано излагаешь свою точку зрения. Пойми, других такой стиль ведения дискуссии задевает.

Укажи разницу в остановке артериальных и венозных кровотечений - и ты увидишь, что эта разница связана прежде всего с силой - есть фонтан/нет фонтана. Я в курсе, что фонтан может быть только при артериальном кровотечении. Но отсутствие фонтана не означает, что кровотечение венозное. Так вот - при отсутствии фонтана независимо от того, венозное кровотечение или артериальное, действия будут одинаковы.

Sergey Gladilin
ок, уберем эмоции. Есть еще одна разница, которая, насколько я знаю, присутствует всегда - пульсация. При артериальном она есть, при венозном - нет. Далее - способы остановки (жгут и наложение выше раны/давящая повязка и наложение ниже раны), время, на которое накладывается жгут/повязка и т.д.
В чем я не прав?

В жгуте ты не прав. Или я не так поняла случаи его применения? Их 2 и остановка артериального кровотечения туда не входит! Жгут накладывается в случае ампутации конечности или в случае если площадь раны такова, что невозможно наложить на неё давящую повязку.

Пульсация - средство определения типа кровотечения, но не причина, зачем его определять.

Много раз советовался с разными медиками в Вестре, в т.ч. как раз вчера. Они все согласны, что при отсутствии фонтана (именно жирными буквами, можно еще с большой буквы написать - Фонтана) давящая повязка является предпочтительной по сравнению со жгутом, а применение жгута - вредным, его применения надо избегать при любой возможности. После некоторых споров сошлись на том, что давящую повязку надо накладывать на саму рану, а не выше/ниже, чтобы не разбираться в том, где там и как проходят сосуды.

Время наложения давящей повязки неограничено. Точнее - наложить и смотреть. Если течь перестало - отмочить повязку, провести асептическую обработку - и наложить опять. Если же течь не перестало - наоборот - наложить сверху еще более сильную давящую повязку.

На всякий случай обращаюсь к медикам - поправьте, если чего перепутал...

ЗЫ. Да, про ампутацию конечностей и другие случаи, когда наложить давящую повязку не представляется возможным - с Аленой конечно согласен. Насчет того, нужен ли жгут, когда есть Фонтан - мнения разных медиков, кажется, расходятся, но вероятно, что это от того, что они по разному понимают слово Фонтан.

Алёна Жигулёвцева - жгут накладывается в случае невозможности остановить артериальное кровотечение при помощи давящей повязки. На срок не более часа в теплое время и получаса - в холодное.

Sergey Gladilin
Пульсация - средство определения типа кровотечения, но не причина, зачем его определять - ну да. А я что написал, не то же самое? Если пульсация есть - значит артериальное, если нет - то НЕартериальное (не обязательно венозное)

Они все согласны, что при отсутствии фонтана (именно жирными буквами, можно еще с большой буквы написать - Фонтана) давящая повязка является предпочтительной по сравнению со жгутом, а применение жгута - вредным
Я с этим и не спорю, выше написал - жгут используется если другими способами не удается остановить.

После некоторых споров сошлись на том, давящую повязку надо накладывать на саму рану, а не выше/ниже, чтобы не разбираться в том, где там и как проходят сосуды.
У меня не та квалификация, чтобы спорить с медиками. Но упоминание споров - показательно, т.е. единого мнения нет. Наложение повязки на рану при любых типах кровотечений - компромисс и, как любой копромисс, это решение хуже правильного, тем более при отсутствии профессионального медика в группе, ибо так и будут менять промокающие повязки пока не закончится перевязочный материал.

Предлагаю спор свернуть - программу обучения все равно на ходу менять не будут, все написанное - не флейма ради, а токмо во избежание обвинений в отсутствии аргументации. Мы все равно не медики, и действовать - не дай бог - будем так, как нас уже успели научить.