Краткое представление школы НТП 2008

[Kostik Belov]

предполагаемый лист изменений:
1. Вместо НТП будет БТП
2. Вместо Тянь-Шаня районом проведения походов будет Кавказ, Тянь-Шань
3. Будут добавлены сведения о физ.подготовке. Кстати - у кого-нить есть фотографии с этих мероприятий?
4. Будет скорректирована информация о клубных взносах
5. Будет изменена дата кросс-похода

Внес перечисленные изменения в презентацию.

[Sergey Gladilin]

Aurella, во-первых, на Тянь-Шань $200, боюсь, не хватит. И ведь ты права - будут люди, которым $500 на снаряжение не хватит. Ты хорошо говоришь о полезности средней цены для планирования, но точно так же для планирования нужно знать и возможную погрешность этой цены. Если бы в презентации было написано "один мой друг сходил за ... рублей", наверное и спора бы не было.

Но в данном случае презентация на одном слайде без пояснений показывает некоторые цифры, которые будут восприняты частью аудитории как официальная клубная версия стоимости. Причем отвечать за данное непонимание - инструкторам школы, на которых потом свалится недовольство нечестными обещаниями - или которые лишатся заранее перепуганных участников - а вовсе не авторам презентаций. Мало, того, я тут заметил, что нигде не написано, что бабло за поход и за снарягу идет не нам, а напрямую магазинам, РЖД и т.д... А ведь без этого простого понимания можно и не сообразить, что часть снаряжения можно одолжить (а не купить) - и мы не обидимся .

Таким образом, не отрицая необходимости учитывать денежный вопрос при планировании, я считаю, что оценку стоимости необходимо доверить непосредственно инструкторам школы, а на сайте публиковать ее только с их согласия. Все публикации без их согласия должны, на мой взгляд, быть в такой форме, чтобы было однозначно ясно, что это чье-то личное и не сильно авторитетное в данном вопросе мнение.

[Sergey Gladilin]

Kostik Belov, на втором слайде про БТП - "Где проходят занятия?" - про ОФП все еще не написано

Надпись "клубные взносы: нет" формально верна, но вводит в заблуждение - есть школьные взносы, про них не написано ни слова, зато зачем-то написано про то, что клубных нет.

Про цены - ты, всё-таки, спрашивал мнение самой школы?

[Aurella]

Aurella, во-первых, на Тянь-Шань $200, боюсь, не хватит.

Не хватит, безусловно..) Но фраза "от 200$" и не предполагает точности =) Согласись, что почти 1000$ за поход по Тянь-Шаню попадает во множество значений, ограниченных указанной цифрой..

но точно так же для планирования нужно знать и возможную погрешность этой цены.

С этой целью можно написать "от 100$ (если известны прецеденты) до 5000$". Но то, что уложатся меньше, чем в 200$ - сомнительно. А вот выйти за 5000$ вполне можно - кому зарплата позволяет - уже повод для претензий. )

Про ОФП Костик информацию добавил.

И с инструкторами, как легко можно заметить - советуется.. Все фактические неточности были поправлены, спорным остался вопрос денег...Ну так Костик презентуху и не прятал..) сам кинул ссылку - смотрите, обсуждайте, спорьте, аргументируйте...)

P.S. Про "Клубные взносы" тоже считаю, что фраза лишняя, а то секта получается: приходите, первый год бесплатно.. а во второй вы расплатитесь за все! =)

[Sergey Gladilin]

1. Наталья Александровна - начальник школы БТП, насколько мне известно, форум не читает.

2. То, о чем говоришь - подразумевает "пассивный approve" - т.е. вы уже опубликовали - а теперь другие люди (если читают форум) должны вас уговаривать что-то убрать или изменить, пока они не выработали, не согласовали и не озвучили свою позицию - висит то, что вы сочли нужным. Мне кажется, можно было бы выбрать и другую форму общения со школой БТП, особенно с учетом, что цель презентации - помочь именно ей.

[Aurella]

Сереж, а можно еще раз (видимо, потеряла нить рассуждений) - с чем в данный момент ты не согласен и почему? Я так понимаю, принципиально спорным вопросом остались деньги?

Ты хорошо говоришь о полезности средней цены для планирования, но точно так же для планирования нужно знать и возможную погрешность этой цены.

Сереж, так назови погрешность!

Если бы в презентации было написано "один мой друг сходил за ... рублей", наверное и спора бы не было.

Но тогда бы и презентация называлась "Как я сходил в поход"

Но в данном случае презентация на одном слайде без пояснений показывает некоторые цифры, которые будут восприняты частью аудитории как официальная клубная версия стоимости.

А какова официальная клубная версия? Вот сейчас инструктора БТП отвечают своим новонабранным участникам на вопрос "а сколько денег потребуется" - что они говорят?

Мало, того, я тут заметил, что нигде не написано, что бабло за поход и за снарягу идет не нам, а напрямую магазинам, РЖД и т.д...

Как и про "не сушите кошку в микроволновке" Там указано, что поход=билеты+питание, перечислен список снаряги.. Когда я два года назад смотрела на первом собрании НТП похожую презентуху, мне было вполне ясно, куда и на что пойду деньги, волновал только вопрос - в какой минимум можно будет уложиться. Да, стоимость снаряги оказалась сюрпризом, но все равно хотя бы какое-то примерное представление было.

а на сайте публиковать ее только с их согласия.

Сейчас на сайте презентуха и не опубликована.

Мне кажется, можно было бы выбрать и другую форму общения со школой БТП, особенно с учетом, что цель презентации - помочь именно ей.

Например? Тут действие направлено не только на БТП, но и на клуб в целом. Так что, если бы посоветовались только с БТП, возникли бы претензии - а почему у остальных не спросили. Какой мог быть разумный вариант взаимодействия с учетом отсутствия времени и сил ездить на Студеный?

P.S. Поскольку я к созданию презентации непричастна, мое мнение можно рассматривать если не как независимое, то уж точно как лишенное амбиций "на мой труд нападают".

[Sergey Gladilin]

Каждый инструктор имеет право сказать про стоимость похода то, что сочтет нужным. Разные инструктора могут говорить разное - походы-то разные. Насколько мне известно, Наталья Александровна не озвучивает ни одной общей цифры стоимости. Поэтому я борюсь за то, чтобы и вы не озвучивали.

Сейчас презентация находится в открытом доступе и имеет ссылку с сайта и с ЖЖ Костика. Презентация выглядит как официальная, но не является таковой - многие слова в ней не 100% соответствуют мнению официальных лиц - они бы сформулировали бы то же самое иначе - обошли бы одни острые углы и вскрыли бы другие. Поэтому нынешнее положение дел мне не очень нравится. Если будет идти речь о дальнейшей популяризации презентации - не понравится совсем.

Приглашение участников в школу БТП - это конечно действие, направленное на клуб в целом, но тут клуб полностью доверяет БТП вести набор новых членов и приобщать их к туризму и к клубной жизни. Поэтому в данном вопросе, ИМХО, необходимо до тех пор показывать презентацию Наталье Александровне, пока она не ответит, что все правильно - и так и надо публиковать.

[Aurella]

многие слова в ней не 100% соответствуют мнению официальных лиц

Приведи список, если не трудно.

[Kostik Belov]

Презентация выглядит как официальная, но не является таковой - многие слова в ней не 100% соответствуют мнению официальных лиц - они бы сформулировали бы то же самое иначе - обошли бы одни острые углы и вскрыли бы другие. Поэтому нынешнее положение дел мне не очень нравится. Если будет идти речь о дальнейшей популяризации презентации - не понравится совсем.

Серега, от тебя так и не прозвучало ни одного аргумента. Только твое собственное мнение со ссылками на мнения других людей. Никаких аргументов с опорой на факты от тебя так и не услышал. Ты потрудишься их привести?

Про сглаживание "острых углов" - дурдом. Ты предлагаешь умолчать о горной болезни? Или о том, что поход и снаряжение денег стоят?

Зачем? Какой в этом смысл? Звучит как обман народа. Ты это понимаешь?

И еще, кто эти "официальные лица клуба" и какова их позиция? Ее можно от них самих узнать? Или ее только ты озвучиваешь?

P.s. Уточни, пожалуйста, о каких школьных взносах ты говорил. Где об этом можно прочесть?

[Sergey Gladilin]

Мое мнение, подтвержденное фактами таково: большинство (может - все) школы прошлых лет избегали безусловной публикации стоимости, а предпочитали изложить ее устно, чтобы иметь возможность сразу же развеять все вопросы, если они возникнут и по-возможности избежать неправильного понимания.

Острые углы - это то самое, о чем я написал - вопросы, внятно разъяснить ответ на которые сложно, например, стоимость похода, которая может быть слишком разной, чтобы однозначно называть ее.

Вот назвал ты цифру "от Х рублей". Если эта цифра слишком большая - кто-то из руководителей недополучит участников: их поход может оказаться дешевле, а участники уже испугались и не пришли. А если она слишком маленькая - участники придут, а много позже, когда сумма выяснится, останутся недовольны. Причем у разных людей сумма будет разная, кто-то может даст участнику свои ботинки, чтобы он только мог пойти - а ты уже брякнул "$350"... Поэтому, повторю, школы предпочитают излагать ее устно.

Официальное лицо, с которым надо общаться перед тем, как самостоятельно рекламировать какое-либо мероприятие - это руководитель данного мероприятия, в данном случае - начальник школы БТП. Конечно, если ты хочешь навредить этому мероприятию - согласовывать необязательно, но если хочешь помочь - совершенно необходимо.

В данном случае в личной беседе Наталья Александровна сказала, что хотела бы, чтобы никто не бежал впереди паровоза и не торопился с публикацией информации раньше времени. Сразу могу отказаться от идеи согласовывать что-либо с Натальей Александровной через меня - я передаточным звеном не буду. Поэтому общайся прямо с ней. Координаты я могу дать.

О школьных взносах: в прошлом году они составляли 100 рублей с человека в месяц и шли на текущие расходы школы. Как в этом году - точно не знаю. Прочесть об этом нельзя - но устно об этом видимо на занятии БТП объявляли.

[Kostik Belov]

избегали безусловной публикации стоимости, а предпочитали изложить ее устно, чтобы иметь возможность сразу же развеять все вопросы, если они возникнут и по-возможности избежать неправильного понимания.

1. Они не избегали публикации стоимости. Они вообще не занимались этим вопросом.
2. В школе НТП 2006 стоимость походов была озвучена на первом собрании школы.

Острые углы - это то самое, о чем я написал - вопросы, внятно разъяснить ответ на которые сложно, например, стоимость похода, которая может быть слишком разной, чтобы однозначно называть ее.

Серега, средняя минимальная стоимость похода и снаряжения все равно имеет место быть. Именно она указана в презентации. Все разумные люди это понимают

[Sergey Gladilin]

1. Они не избегали публикации стоимости. Они вообще не занимались этим вопросом.

Это ложь. Я лично присутствовал на нескольких совещаниях, на которых решали, что стоимость будет озвучиваться устно.

2. В школе НТП 2006 стоимость походов была озвучена на первом собрании школы.

Это правда - ее озвучили устно - как я и написал.

Серега, средняя минимальная стоимость похода и снаряжения все равно имеет место быть. Именно она указана в презентации. Все разумные люди это понимают

Ты только что подтвердил, что публикуешь свою презентацию о БТП в разрез с мнением начальства школы. Этим ты весьма недвусмысленно продемонстрировал свое отношение к клубу.

[Kostik Belov]

Это правда - ее озвучили устно - как я и написал.

Какая разница? Она была же была озвучена. Если следовать твоей "логике", то получается вслух озвучить можно, т.к. от своих слов всегда можно отказаться.

Серега, тот у кого есть какие либо вопросы, может их задать как устно, так и письменно. Не понимаю в чем тут проблема.

Ты только что подтвердил, что публикуешь свою презентацию о БТП в разрез с мнением начальства школы. Этим ты весьма недвусмысленно продемонстрировал свое отношение к клубу.

Нет, Сереженька. Это ты демонстрируешь свое личное отношение к несогласованному с тобой творчеству других людей.

Ты не ответил ни на один вопрос по существу. Ни про то, чему на твой взгляд равна минимальная стоимость похода, ни про то, кто такие эти официальные лица.

Создается впечатление, что тебе сейчас гораздо важнее переспорить. Добиться того, чтобы было по-твоему.
imho это неконструктивная позиция.

Искренне надеюсь, что руководство клуба думает иначе чем ты.

P.S. Разводить такую "переписку" откровенно надоело. Сам с этим завязываю. И прошу прощения у тех, кто был вынужден все это читать. Ребята извиняюсь, не думал что все так обернется.

[Sergey Gladilin]

Ты не ответил ни на один вопрос по существу. Ни про то, чему на твой взгляд равна минимальная стоимость похода, ни про то, кто такие эти официальные лица.

Прочитай выше. Там я пишу, что не думаю, что минимальную стоимость похода вообще надо считать - это что-то типа "средней температуры по больнице", ее определять не нужно, нужно позволить каждому инструктору говорить о своем собственном походе. Это мнение основано на моем опыте работы со школами в течение последних 7 лет.

Там же я пишу, что официальное лицо - это Наталья Александровна. Там же я пишу, что она (судя по личному разговору) хотела бы, чтобы все вещи в клубе, касающиеся ее школы, проходили через нее. Почему ты не хочешь с ней согласовывать, есди считаешь, что мое мнение - неофициальное - я не понимаю.

[Paramonova Ulka]

В школе НТП 2006 на первом занятии была показана подобная презентация с указанием цен. Правда, сделана она была совместно инструкторским составом, начальником и завучем школы. Автором и исполнитем идеи был Костик (он же был тогда инструктором школы), за что ему огромное спасибо, т.к. представлять школу с презентухой было намного легче и приятней, но речь сейчас не об этом.

Понятно, что показывать презентуху некоторому количеству людей и публиковать для всеобщего обозрения - это две большие разницы, поэтому есть следующее предложение:

-во время показа любая презентуха коментируется, поэтому для публикации может добавить коментарии, например что походы в разные районы стоят по разному, снаряжение тоже разное и что инструктора с этого ничего не имеют и т.д. Или привести вполне конкретную стоимость билетов и какого-нибудь снаряжения

-если пишем про конкретную школу (БТП 2008), то неплохо бы согласовать информацию с руководством конкретной школы

- если уж это так принципиально, то написать в заголовке, что это не официальное мнение клуба, а наглядное пояснение о том, что такое школа НТП ну или что-то в этом роде

- может давать сумму в рублях, все-таки в России живем

А теперь о деньгах.
Я не понимаю, почему плохо сообщить людям хоть примерную стоимость того чем они хотят заниматься. Ведь почитав информацию на сайте - все у нас бесплатно и замечательно, а приходишь и выясняется, что и билеты самим покупать и снаряга совсем не дешевая, а ведь многие не всегда это понимают. Почему плохо сказать примерную цифру расходов, а задача инструктора потом помочь в эту цифру уложится, а может и снизить. Возноможно, не нужно давать общую цифру, а дать следующее: билеты до ... стоят столько-то, ботинки - от столько-то, но их можно у кого-нибудь стрельнуть, на продукты обычно уходит столько-то, возможно нужна будет страховка (спутниковый телефон, машина).Так у человека будет ориентировочная сумма и возможность планировать свои расходы. Можно выбрать, пойти в поход на Кавказ или на Тянь-Шань в том числе и по деньгам. Ведь многим все равно куда идти в первый поход, некоторые даже не в курсе где это. Вряд ли инструктор поменяет район, если некоторым участникам он окажется не по карману. Придется этим участникам менять группу, что не есть хорошо.Ведь лучше знать примерные расходы заранее. По моему, это хотя бы честно.

А теперь вопрос:
в презентации школы НТП 2006 была примерная минимальная цена похода и снаряжения. Инструктора и участники той школы - кому-то эти цифри помогли или может наоборот помешали?

Что касается "позволить каждому инструктору говорить о своем собственном походе" - для школы новичков это не совсем правильно, школьные походы все-таки должны быть примерно равны и желательно в одном-двух районах. К сожалению, почти во всех школах НТП это не так. И это не только мое ИМХО


Sergey Gladilin, создается в печатление, что плохо все что не создано или не одобрено тобой.