Турклуб «Вестра»

Купил я как то куртку Ozone с мембраной O-TECH 12000 водонепроницаемость и 10000 паропроницаемость, ее назначение это туризм, альпинизм и горные лыжи.Как меня убеждали-разводили продавцы в ТЦ"Экстрим" что эта курточка будет дышать и выводить всю влагу они были так убедительны я ее купил:(.При первом ее использование,температура около -15 лыжная прогулка на беговых лыжах (под курткой флис и термобелье) курточка эта обледенела внутри, флис тоже был обледенелый, а термо белье мокрое, что с этим делать в условиях похода(мембрану на костре не высушишь)?Т.е. мембрана получается вообще не работает.После этого купил штормовой костюм из авизент без проптки фирмы ГалаТур в 4(!) раза дешевле чем мембрана, максимум что я наблюдал под анараком после активных лыжных прогулок(при таких-же температурах и даже ниже)- это иней но не обледенение всей внутренней поверхности.Т.е авизент реально дышит.Преобреталось это мной для выходов со школой НТП и летнего УТП.Сам в горах пока я не был, но требования к верхней одежде (не утепленной) представляю себе так:
1. Быстро сохнет
2. Дышит
3. Не продувается
4. Защищает от дождя(но к сажалению авизент этого не дает совсем...)
5. Цена.
Хотелось бы послушать мнения кто в чем ходит в горы и как работают мембрана,авизент,бризент(может и такие есть:)) при разных погодных условиях. Или может еще варианты какие есть?И еще вопрос о теплой куртке какой утеплитель лучше?Пух?

Слушай, а что значит обледенела изнутри? Замерзший конденсат? Не слишком ли тепло ты был одет?

Работает ли мембрана при отрицательных температурах - вопрос, на корторый я отвечать не возьмусь, но мнение, что не работает, есть. Т.е., вероятно, сравнивать ситуацию здесь при -15 и в горах около нуля и теплее - не стоит.

Что касается мембраны, то она, несомненно, не является хорошор дышащей - она является компромиссом между "дышит" и "ен промокает". В сложной ситуации в походе работа в капроновой (авизентовой, например) куртке может не давать той сухости, а в непромокаемой не-мембране (которая легче и дешевле мембраны) может быть тоже мокро из-за пропотевания.

Лично я (с моим индивидуальным термобалансом) чувствую себя в куртке Campus довольно нормально - как только становится жарко, я ее расстегиваю. Кстати, на ряде мембран есть специальные молнии под мышками. Ситуация, когда в застегнутой мембране жарко, а в расстегнутой - продувает до костей, теоретически взможна, но со мной, вроде бы, не случалась.

От непромокаемых накидок я решил отказаться - они меня раздражают тем, как свисают и т.д. Непромокаемая немембранная куртка (прилегающая) меня пугет тем, что в ней будет жарко. Короче, поскольку таскать две куртки лень, в горы я беру одну мембранную.

Sergey Gladilin писал(а):Слушай, а что значит обледенела изнутри? Замерзший конденсат? Не слишком ли тепло ты был одет?

Вся внутренность куртки была в тонкой корке льда, одет я был во флис незнаю какой толщены но не намного толще чем 100-ый а может и сотый... Я думаю такой эффект получился не из-за моего переутепления...

Sergey Gladilin писал(а): Т.е., вероятно, сравнивать ситуацию здесь при -15 и в горах около нуля и теплее - не стоит.

При температуре около нуля в мембране я активно не двигался....Может и нормально в ней будет...А что летом в горах на такую температуру рассчитывать надо?

Sergey Gladilin писал(а): Короче, поскольку таскать две куртки лень, в горы я беру одну мембранную.

А какие параметры у твоей сколько воду держит и сколько выводит?

Несмотря на то, что летом в горах лежит снег, особого холода там не бывает (кроме больших высот). Днем температура поднимается значительно выше нуля, а в отдельных случаях на ледниках от воздействия прямых солнечных лучей одежда на тебе просто накаляется. Холодно (ну до -5, может быть) бывает при ночевках на ледниках, которые не встречаются в "единичках" и редко встречаются в "двойках".

Параметры своей куртки я не знаю - купил какая попалась

Все правильно, Кирилл, на сильном морозе никакая мембрана не работает и вместо нее оказывается лучше дышащая, непродуваемая, но промокаемая ткань. Туристам-лыжникам это хорошо известно.

Почему так? Все просто: мембрана устроена так, что не пропускает воду, но пропускает пар из зоны с большей температурой, в зону с меньшей температурой.

На большом морозе точка росы (место конденсации испаряемой тобой влаги) оказывается под мембраной, в результате вся влага конденсируется внутри утепляющего слоя и замерзает где-то между тобой и мембраной. На небольшом морозе этого не происходит, потому что человеку удается прогреть даже внешнюю куртку настолько, что температура ее внешней поверхности оказывается выше 0.

Неожиданный вывод: на большом морозе мембрану лучше одевать совсем близко к телу. Может быть даже _под_ утепляющий слой, который конечно промокнет/подмерзнет, а вот телу будет сухо. (Надо будет следующей зимой это на себе проверить). У буржуев одежда, реализующая подобную стратегию, кажется называется SoftShell.

Так что не переживай, при -15 твоя куртка и не должна была сработать, а летом в горах все должно быть намного лучше. Впрочем, не жди чуда: при резкой или длительной большой нагрузке никакая мембрана не справится с отводом влаги, и ты все равно взмокнешь -- так что не забывай расстегивать молнию.

Теперь о том, как я одеваюсь в горах.
В последние годы на мне одет костюм из термобелья, поларка (написано 200, но что-то тонковата она для 200), мембранные куртка и штаны. Зимой при температуре ниже -5 - -10, на ночевках выше 4000, выше 5000 на сильном ветру к этому добавляется пуховка. (Т.е. в летних походах 1-2, а часто и 3-ей к.с. пуховка не нужна).

Хороши ли мембранные штаны -- вопрос спорный. Днем на солнце в них бывает очень жарко и мокро, и поэтому на подходах я часто хожу в одном термобелье.

С пухом в качестве утеплителя все тоже не просто. С одной стороны у него лучшее отношение вес/утепление, с другой стороны, когда температура колеблется около 0, он имеет свойство отсыревать. А если отсыревший пух смерзнется, вот тогда тебе станет плохо. Поэтому я сейчас подумываю о "непуховой" пуховке.

Сергей Титов писал(а):Неожиданный вывод: на большом морозе мембрану лучше одевать совсем близко к телу. Может быть даже _под_ утепляющий слой, который конечно промокнет/подмерзнет, а вот телу будет сухо.

Т.е. одеть мембрану под полар? Мне кажется не получися из-за кроя поларки, или она должна быть больше по размеру....

Сергей Титов писал(а):Поэтому я сейчас подумываю о "непуховой" пуховке.

Вот посмотри здесь http://megatest.ru/kurtkar.htm#arctic
Куртки с новым утеплителем "ARCTIC - TM" у меня с двойным утиплителем, очень теплая:)А что можно сказать про длинну "непуховой" пуховки?

Т.е. одеть мембрану под полар?

Есть идея попробовать именно так. Понятно, что будет не очень удобно (не случайно SoftShell -- одежда с достаточно облегающим кроем). Что получится -- не знаю, сам не пробовал.

Но ключевой вопрос: мы какую задачу решаем? Если -- одеться на лыжный выход/тренировку с гарантированной температурой ниже -5, то правильное решение -- поларка и капроновая куртка (дышащая, непродуваемая, промокаемая). М.б. пуховка, если есть вероятность долго стоять не работая.

Если задача -- на улице -15, а у нас есть только поларка и мембрана, то можно попробовать мой вариант.

Другой вопрос: зачем тебе зимой мембрана? Промокать-то все равно негде, а любой капрон без пропитки отводит влагу лучше любой мембраны.

Куртки с новым утеплителем "ARCTIC - TM"...

А сколько она весит? А сколько стоит?

Для меня критерий длины/кроя -- когда стоишь с поднятыми руками у тебя надежно прикрыта пятая точка, и куртка не норовит задраться на поясницу.

Kirill_11 писал(а): Вот посмотри здесь http://megatest.ru/kurtkar.htm#arctic
Куртки с новым утеплителем "ARCTIC - TM" у меня с двойным утиплителем, очень теплая:)А что можно сказать про длинну "непуховой" пуховки?

У меня тоже такая куртка. Подтверждаю. Тёплая. Прошёл с ней Памирские 4-ку и 5-ку, 2 весенних Эльбруса. Но больше в горы её не надену. Вес 1600 г. - это перебор. Есть куртки с аналогичными теплоизоляционными свойствами, но весящие 1000г. И скроены удачнее.

Kirill_11 писал(а):Вся внутренность куртки была в тонкой корке льда, одет я был во флис незнаю какой толщены но не намного толще чем 100-ый а может и сотый... Я думаю такой эффект получился не из-за моего переутепления...

однозначно переутепление, лыжнику не должно быть жарко, т.е. он не должен потеть. Я в этом сезоне покатался в разных комбинациях (говорю про верх, ногам у меня пофигу, как они одеты) - термобелье + полар 100 + виндбок при -23, термобелье + полар 100 на температуры -5 -15, просто термобелье в прошлые выходные, примерно +3-5, на солнце теплее.

а про мембраны - ну на кой одевать на себя при -15 ткань, которая предназначена ПРЕЖДЕ ВСЕГО не промокать под дождем? Ну совершенно другое предназначение у куртки...

Сергей Титов писал(а):Другой вопрос: зачем тебе зимой мембрана? Промокать-то все равно негде, а любой капрон без пропитки отводит влагу лучше любой мембраны.

Это я уже ощутил на себе:)Хотелось купить куртку что б она работала и в -15 и в 0...Но не получилось

Сергей Титов писал(а):А сколько она весит? А сколько стоит?

Сколько весит сам не знал пока Art'om Harchikov не написал, теперь мне интересно сколько весит с одним слоем.Цена 2400 за два слоя утеплителя и 2000 за один.

Сергей Дорохов писал(а): которая предназначена ПРЕЖДЕ ВСЕГО не промокать под дождем. Ну совершенно другое предназначение у куртки...

Странное мнение...Компания Ozone пишет подругому "туризм, альпинизм и горные лыжи".На горных лыжах катаются под дождем?
В моем понимание это куртка (до ее покупки) для для активного использования на открытом воздухе в разных условиях...Вот зачем ее одевать в -15 было...

Kirill_11 писал(а): Странное мнение...Компания Ozone пишет подругому "туризм, альпинизм и горные лыжи".На горных лыжах катаются под дождем?
В моем понимание это куртка (до ее покупки) для для активного использования на открытом воздухе в разных условиях...Вот зачем ее одевать в -15 было...

Тут ведь вот какая засада: пишут всё, что только можно и нельзя, чтобы расширить диапазон потенциальных покупателей. Турья и альпинёров не так уж много. На нас сильно много не разбогатеешь. А вот горнолыжники - другое дело.
Ты потихоньку отучайся ориентироваться на то, что пишет производитель или говорит продавец. Это тоже важно, но лучше это использовать как дополнителные сведения.
Залог успеха при выборе вещей кроется в абсолютно чётком понимании тобой того, как и где ты собираешься их пользовать. Если чётких представлений нет (не хватает опыта, например), обратись к старшим товарищам.
Касательно подбора одежды (и курток в том числе) мне нравится подход Саши Пурикова. Можно прочитать здесь http://westra.ru/articles/equip/snar.html

Что касается мембраны, то единственное, из-за чего я её когда-нибудь куплю, это водонепроницаемость. Но никак не дышабельность.

Кстати, что касается курток для стабильно минусовой температуры. Норвежцы в зимние и полярные путешествия принципиально ходят в х/б....

А скажите мне, пожалуйста, где вы берете одежду из непропитанного капрона? Я вот слышал мнение, что ее вообще не шьют, т.к. непропитанный капрон требует кройки паяльником (иначе края сыпятся), а всем проще кроить ножницами?

Из пропитанного капрона я купил штаны за 200 рублей в Просторе-2000. Мембранные штаны я в горы не беру, т.к. жалко денег, если порву - я в горах к штанам жестко отношусь Кроме того, боюсь, что в них будет жарко, а в капроновых мне даже под дождем нормально (особенно, если термобелье поддеть).

Sergey Gladilin писал(а):А скажите мне, пожалуйста, где вы берете одежду из непропитанного капрона? Я вот слышал мнение, что ее вообще не шьют, т.к. непропитанный капрон требует кройки паяльником (иначе края сыпятся), а всем проще кроить ножницами?

http://www.galatur.ru/Шатны-авизентовые-.id818.html

Материал: Авизент без пропитки, арт. 5020 (г.Кемерово)
Особенности кроя: Горячий крой.... может это оно и есть?

о, схожу посмотрю

Kirill_11 писал(а):Купил я как то куртку Ozone с мембраной O-TECH 12000 водонепроницаемость и 10000 паропроницаемость, ее назначение это туризм, альпинизм и горные лыжи.Как меня убеждали-разводили продавцы в ТЦ"Экстрим" что эта курточка будет дышать и выводить всю влагу они были так убедительны я ее купил:(.При первом ее использование,температура около -15 лыжная прогулка на беговых лыжах (под курткой флис и термобелье) курточка эта обледенела внутри, флис тоже был обледенелый, а термо белье мокрое,

Не верь тому, что пишут на заборах и говорят продавцы - значения водо-паро-проницаемости, в зависимости от методики проведения эксперимента, могут менятся на порядок, а уж продавцы бывает такое отмочат, что не знаешь смеяться или плакать.
Любая мембрана работает если точка росы снаружи, т.е. до небольшого минуса, так что летом будет лучше, вопрос на сколько.

Kirill_11 писал(а): После этого купил штормовой костюм из авизент без проптки фирмы ГалаТур в 4(!) раза дешевле чем мембрана,
Т.е авизент реально дышит.

Все правильно и дышит лучше и стоит дешевле: для зимы самое то.

Kirill_11 писал(а): Преобреталось это мной для выходов со школой НТП и летнего УТП.

Назови предполагаемый район, высоты, сложность: чем полнее задашь вопрос, тем правильней получишь ответ.

Kirill_11 писал(а): Сам в горах пока я не был, но требования к верхней одежде (не утепленной) представляю себе так:
1. Быстро сохнет
2. Дышит
3. Не продувается
4. Защищает от дождя(но к сажалению авизент этого не дает совсем...)
5. Цена.

Не совсем так первое и главное - защита всего, что под ним (тебя и твоей теплой одежды) от внешних воздействй: дождя, ветра, колючих кустов, грязи .....
2. способность дышать т.е. выводить ипаряемую тобой влагу
3. не мешать тебе двигаться
4. минимальный вес
5. не впитывать в себя воду и быстро сохнуть
А цена- все завмсит от того, что ты можешь себе позволить, но задешево только авизент.

Kirill_11 писал(а): Хотелось бы послушать мнения кто в чем ходит в горы и как работают мембрана,авизент,бризент(может и такие есть:)) при разных погодных условиях. Или может еще варианты какие есть?

Будем вспоминать. Впервый раз я попал в горы в 1990-м - брезент, шерсть, хб. Пока сухо и тепло жить можно, но как вспотеешь.... лучше не останавливаться пока не высохнешь. А уж когда после дождя утром подморозило брезент по весу, форме и гибкости больше всего напоминал "бронекостюм средневекового рыцаря, после обработки пьяным кузнецом".
Поэтому перешел на авизент плюсы: прекрасно дышит, быстро сохнет, мало стоит, но вот дождь совсем не держит, приходится таскать с собой непромокаемую накидку. Но ведь она и не дышит, так что все потеешь под ней не слабо, да и двигаться мешает - по тропе еще ничего, а вот с веревкой работать - застрелиться легче.
В 1999 купил куртку Vaude с мембраной Ceplex из плюсов только цена и вес. Дышит она плохо - под рюкзаком очень быстро промокаешь изнутри. Да и через пару часов под дождем начинает промокать. В общем в горы я ее не брал.
Перед Алтайской 5-кой 2002г. у меня появилась куртка LoveAlpine с мембраной Triple Point Ceramic было немного стремно как эта буржуйская фигня будет работать, поэтому накидку с собой взял.
И так с утра небо хмурое, толи очень слабый дождь, толи сильный туман иду просто так, к середине дня дождь усиливается, накрываюсь накидкой, идем, дождь все сильней, а встать негде - лес кусты между ними лужи. Холодно, мокро, мерзко, решаю одеть LoveAlpine и фигею: кругом дождь и мокрые кусты, а мне тепло и сухо.
С тех пор в горы хожу в ней, да и в подмосковье таскаю.
Потом я приобрел куртку Columbia с мембраной Sympatex. Зачем? Просто была возможность купить через сотрудника Спортмастера с 45% скидкой. Дрянь конечно, с учетом скидки для города сойдет, но за полную цену и в горы - увольтес. Весит много, дышит плохо, под длительным дождем промокает.
Прошлым летом купил легкую куртку Marmot с мембраной PreCip очень понравилась - почти ничего не весит, дышит и не промокает. Единственное сомнение - уж очень тоненькая, как бы не порвать.
И последняя обновка к грядущему сезону снова LoveAlpine с Triple Point Ceramic - немного другая модель,поудобней, да и с размером я тогда немного не угадал.
Какие я сделал выводы для себя:
Я недостаточно богат, чтобы покупать дешевые вещи.
Надо покупать известный БРЕНД, специлизирующийся на одежде для горных видов спорта, но не раскрученный рекламой как например Columbia.
Покупать желательно в магазине-дилере этого бренда, чтоб избежать подделок.

Kirill_11 писал(а): И еще вопрос о теплой куртке какой утеплитель лучше?Пух?

Пух хорош когда холодно и сухо, но стоит ему намокнуть и ты получаешь хитро прошитую тряпку с комочками льда внутри - и толку никакого и выкинуть жалко. Да и не так уж она нужна в низких категориях. Я себе выбрал крточку с PrimaLoft.