Турклуб «Вестра»

Надо бы сформировать клубную позицию по этому поводу - что-то типа "для туризма дейзи-чейн рекомендуется при условии, что держим самостраховку всегда натянутой" и ее вписать в нашу основную статью
http://westra.ru/articles/equip/iss.html

Заодно решить, что там с узлом на конце. С одной стороны, любой узел уменьшает прочность стропы - и да, хотелось бы его избежать. Но с другой - все равно не избежишь. Узлы обязательно вяжутся на веревках и при блокировке системы. От узла при привязывании дейзи-чейна к системе тоже никуда не деться. Поэтому необходимость в ущерб удобства отказываться от узла на другом конце дейзи-чейна для меня не очевидна.

На мой вкус, дейзи-чейн рекомендуется там, где не может быть рывка. Т.е. для встёгивания спусковухи на дюльфере и жумара на подъёме. К станции безопаснее крепиться куском динамики.

Саша, а можешь пояснить подробнее? Почему безопаснее? Насколько безопаснее? Какие типичные ситуации рывка при нахождении на самостраховке ты рассматриваешь?

Sergey Gladilin писал(а):Надо бы сформировать клубную позицию по этому поводу

Зачем? И что значит «клубная»? «Клубная» — это чья в итоге?

На практике я вот что вижу (прошел обучение в Вестре, но бОльшую часть занятий сейчас провожу с бауманцами и маишниками) — очень часто возникают споры, которые начинаются с тех или иных аргументов, а заканчиваются классическим «А нас в клубе так учили!». Чего стоят одни только холивары на тему верхних и нижних пруссиков. А в результате люди делают так, как им удобнее, невзирая ни на какую «клубную» позицию. Я в клубе сотни раз слышал негодования про восьмерки, барашки и прочие прелести с рекомендациями корзинок. Так и делал, тоже спорил. Что оказалось в итоге? Купил на пробу восьмерку, никаких описанных ужасов не узрел, все понравилось и корзинка покрылась пылью, хотя с собой беру на всякий случай. Аналогично с остальным. Читаю все, что могу прочитать, пробую и выбираю сам, а клубное мнение по этому вопросу меня нисколько не заботит, хотя, конечно, прислушиваюсь и очень внимательно. Дейзик, кстати, тоже использую только для крепления восьмерки и жумара, и больше ни для чего. Страхуюсь усами.

Не углубляясь в общую философию "клубности", отмечу только один аспект.

В клубе каждый год работают начинающие инструктора, у которых тоже голова идет кругом от холиваров - и в клуб каждый год приходят новички, которым надо сначала научиться хоть как-нибудь, а потом уже пытаться разобраться, о чем там эти холивары ведутся. Поэтому клубу необходима единая согласованная позиция, чему и как учить новичков. Потому что если что-то случится с человеком разбирающимся - это можно считать его проблемой. А если что-то случится с новичком - это проблема того, как его научили.

Конкретно нижний пруссик по согласованному мнению МКК и экспертов нашего клуба является важнейшим аспектом безопасности при обучении новичков. Когда я только начинал руководить, не проходило и года, чтобы какой-нибудь новичок не падал с моста или скалы, плотно зажав верхний пруссик в кулак. К счастью, обычно отделывались испугом и обожженными пальцами. Каждый инструктор, много работавший с новичками, мог рассказать о таком случае в одной из своих групп (лично у меня таких случая было аж два). Нижний пруссик, насколько я знаю, решил эту проблему.

Дейзи-чейн - важная часть предлагаемой клубом системы с нижним пруссиком. Раз систематически появляются вопросы "а вот говорят, вместо дейзи-чейна надо динамическую веревку на сам" - значит надо этот вопрос рассмотреть и предложить ответ, который все инструктора смогут давать новичкам.

Сергей, извини что влезаю, но что вы вокруг дейзи-чейна ходите.
Есть вариант использования, оттяжки, петли и т.д.

Потому что все вместе -- удобно.

Из трех твоих фотографий:
первая -- нужен лишний карабин плюс оттяжка. У меня в походе карабинов всего 6, и 4 я обычно отдаю в общество.
вторая -- и чем такая петля лучше дейзи?
Последняя -- а ты пробовал с такой схемой остановиться на отвесе, что-нибудь поделать, желательно погуляв по стенке влево-вправо, и поехать дальше? А я пробовал. Нужно постоянно следить, чтобы тебя не сложило и пруссик не всосало в спусковуху. Неудобно.

По поводу же восьмерок, которые не очень крутят веревки, осмелюсь спросить: сколько веревок _подряд_ доводилось дюльферять? а проходить с попеременной страховкой?

Потому что пока это один участок 15 метров -- да, незаметно. А когда 8 человек хотя бы 3 веревки подряд, то уже сказывается.

Дейзи-чейн действительно не единственное возможное решение. Просто это единственное полноценно методически продуманное у нас решение. Мы четко понимаем, что отвечать на вопросы "какой покупать?", "как подгонять под себя?", "что делать если ...?" и т.д. Если появится реальная методически продуманная инициатива - тогда можно будет выбирать.

Конкретно по твоим фотографиям - я вообще запутался. Вроде бы, как раз никто не против использования дейзи-чейна в качестве подвески жумара и спусковухи? Единственный вопрос - можно ли его использовать в качестве самостраховки. Почему такой вопрос? Когда именно на натянутую самостраховку может придтись сильный рывок? Я могу фантазировать, но в реальности с таким не встречался. Поэтому собственно и не считаю проблему (в туризме, а не в стенном альпинизме) серьезной. Но если Саша укажет такие случаи, возможно, окажется, что я ошибаюсь.

Основной претензией к дейзи-чейну является то, что он сделан из статической стропы, а не динамической веревки. Так что замена его на оттяжки или петли, по-моему, никак ситуацию не улучшает. Можно было бы соорудить какие-нибудь петли-оттяжки из основной веревки - но тут возникает проблема с подгонкой длины - все мы помним, как вытягиваются усы, сделанные из концов блокировки - никогда заранее не знаешь, получится добиться правильной длины или придется потом перевязываться. К тому же веревка толще, что тоже снижает удобство. В общем, отказаться от самостраховок из стропы можно, но только в случае веских на это причин.

а не кажется ли вам, что новичков главное учить - единообразно, безопасно и просто в понимании и исполнении? что у них в 1-2ках не будет таких случаев, где реально будет играть корзинка это или восьмерка, дейзик или веревка-динамика? а к 3-ке - они хорошо научаться одному способу и уже увидят другие варианты - и сами (ну и при помощи руководителя) придут к выводу, например, что да - восьмерки в данных походах неудобны, дейзик не безопасен и тп - и выберут приемлемый вариант?

В данном случае простота обучения разменяна на большую безопасность на дюльфере.
Проблема комплекса дейзи-некрутящая спусковуха-нижний прусс в том, что все бонусы получаются только в комплексе и при правильной подгонке. Если этому не учить, то подсмотреть, попробовать, и получить удовольствие скорее всего не получится.

P.S. С уходящим Д.Р. Галь!

Сергей Титов писал(а):В данном случае простота обучения разменяна на большую безопасность на дюльфере.
Проблема комплекса дейзи-некрутящая спусковуха-нижний прусс в том, что все бонусы получаются только в комплексе и при правильной подгонке. Если этому не учить, то подсмотреть, попробовать, и получить удовольствие скорее всего не получится.

P.S. С уходящим Д.Р. Галь!

да понимаю я - что именно в комплексе..
тем не менее считаю что в восьмерке для новичков есть много плюсов.
а учить-показывать - надо всему и разному - но постепенно

Спасибо он не уходящий, он наступивший, еще попразднуем

Во-первых, я не считаю, что "восьмерка" для новичков настолько уж удобнее. Для их инструкторов - да, привычнее. По деньгам - да, дешевле. Но прямо критично большего удобства я не замечаю. Скорость дюльфера с "восьмеркой" выше - но либо нужна верхняя страховка, либо это скорость в обмен на безопасность (много раз видел спортсменов с деревянными верхними пруссиками - т.к. затянуть их они боятся еще больше, чем упасть).

Во-вторых, случаи дюльферов в "двойке" нам всем известны. И, в частности, именно на такие случаи мы, собственно, и учим новичков дюльферять. Если такой случай случается - он, зачастую, вовсе не "комнатный". Участники уже устали, а тут еще дюльфер. Дальше возникает тот же вопрос: как страховаться? Можно замутить верхнюю страховку - так и требуют поступать, например, на городском кросс-походе. Но на это нужна вторая веревка - а если их в группе всего две, то вторая может понадобиться еще на что-нибудь. Можно не страховаться или страховаться верхним пруссиком - так, собственно, обычно все и делают. Но безопасность падает. А можно заранее научиться нижнему пруссику - и инструктор сможет не переживать - пристегнул участника к веревке - и будь уверен, что он сам успешно доберется до низу.

В общем, считаю нижний пруссик именно той системой, которая единообразна, безопасна и проста в понимании и исполнении. И считаю не только я, а это согласованное решение многих людей, долго обсуждавших разные варианты. Это и есть клубная позиция. Она не вечна - и может меняться. Но изменение тоже должно быть согласованным решением клубных экспертов. Т.е. изменение клубной позиции само должно быть клубной позицией

Sergey Gladilin писал(а):Не углубляясь в общую философию "клубности", отмечу только один аспект.
...
является важнейшим аспектом безопасности при обучении новичков. Когда я только начинал руководить, не проходило и года, чтобы какой-нибудь новичок не падал с моста или скалы, плотно зажав верхний пруссик в кулак. К счастью, обычно отделывались испугом и обожженными пальцами. Каждый инструктор, много работавший с новичками, мог рассказать о таком случае в одной из своих групп (лично у меня таких случая было аж два). Нижний пруссик, насколько я знаю, решил эту проблему.
...

На днях проводил тренировку с новичками (не из нашего клуба) "дюльфер через перегиб". Пруссик верхний, скалы скользкие, много зажатых верёвкой пальцев, когда ноги соскальзывали.

Далее была тренировка "вылаз через перегиб". У всех новичков ус из основной верёвки. Порядка 80% не смогли самостоятельно вылезти через перегиб из-за длинновытянувшегося уса.