Турклуб «Вестра»

В соседней теме идет активное обсуждение того, что аварии надо публично разбирать. А я вот тут понял, что не знаю, что вы считаете аварией. Вот два примера:

1. Участник шел по склону, поскользнулся, упал и заскользил вниз. На его пути оказался бергшрунд, который он с размаху перелетел, выехал на выполаживание ледника и остановился. Как вы считаете, это авария? Достойная разбора?

2. По левому берегу реки шла тропа, а по правому ее не было. Группа двигалась по правому берегу, уперлась в прижим и вынуждена была переходить реку вброд. Как вы считаете, это авария? Достойная разбора?

Sergey Gladilin писал(а):
1. Участник шел по склону, поскользнулся, упал и заскользил вниз. На его пути оказался бергшрунд, который он с размаху перелетел, выехал на выполаживание ледника и остановился. Как вы считаете, это авария? Достойная разбора?

Стоит обсудить, чтоб понять причины.

Sergey Gladilin писал(а):
2. По левому берегу реки шла тропа, а по правому ее не было. Группа двигалась по правому берегу, уперлась в прижим и вынуждена была переходить реку вброд. Как вы считаете, это авария? Достойная разбора?

У меня была похожая ситуация в Киргизии из-за ошибки в ориентировании

Думаю, имеет смысл обсуждать если переправа была стремной по какому-либо параметру.

Про свою переправу, если интересно, могу подробно рассказать.

Стоп, а в чуть более общем виде - что надо разбирать, а что не надо?

Вот в истории с падением и бергшрундом - история не привела ни к травме ни к чему плохому - съехал, перелетел через бергшрунд, встал, пошел дальше - причины чего мы хотим понять, организую ее разбор?

Можно ли такую ситуацию называть аварией? Стоит утверждать, что руководитель, не ставший ее разбирать - скрыл аварию?

А если бы участник поскользнулся немного в стороне и проехал мимо бергшрунда? А если бы все было также (склон, бергшрунд, ...), но никто не поскользнулся?

Про переправы те же вопросы - что такое "стремная переправа"? Навесная - она стремная, к примеру? А что в ней стремного, ее же на тренировках все время отрабатывают?

Sergey Gladilin писал(а):съехал, перелетел через бергшрунд, встал, пошел дальше - причины чего мы хотим понять, организую ее разбор?

Хотим понять, из-за чего это случилось и можно ли было предотвратить срыв.

Стоп, а в чуть более общем виде - что надо разбирать, а что не надо?

Что считать аварией

Это уже два разных вопроса.

Моё мнение:

Авария-то что повлекло\причинило вред участникам похода или иным людям, природе.

Что разбирать-то, из чего можно извлечь пользу остальным. Не из всех разборов аварий можно извлечь пользу. (анекдот про лампочку). Пользу можно извлечь из рабора не только аварий.

Ошибка участника\руководителя-действие(или его отсутствие), которое со значительной степенью вероятности могло привести или уже привело к негативному результату, отличных от цели действия.

это так, сходу сформулировал
Так что моё мнение что два примера, которые привёл Сергей они относятся к ошибкам и к случаям достойных знания(типа занесения в классификатор типовых ошибок). А разбор там незачем ибо всё очевидно.

Kostik Belov писал(а):Хотим понять, из-за чего это случилось и можно ли было предотвратить срыв.

А нужно ли было тот срыв предотвращать? Например, в этом году мы с Сашей Пуриковым дважды намеренно отказывались от страховки на ледовых участках с хорошим выкатом.

Поляков Илья писал(а):Что разбирать-то, из чего можно извлечь пользу остальным. Не из всех разборов аварий можно извлечь пользу. (анекдот про лампочку). Пользу можно извлечь из рабора не только аварий.

Сильная мысль. Придумал такую формулировку:

Разбирать надо не аварии, не ошибки и не несчастные случаи, а НЕОЖИДАННОСТИ.

Действительно, раз есть неожиданность (хорошая или плохая) - значит что-то было не так рассчитано - значит вносить такой расклад в расчеты на будущее может быть полезно и для этой и для других групп. Так?

Sergey Gladilin писал(а):А нужно ли было тот срыв предотвращать? Например, в этом году мы с Сашей Пуриковым дважды намеренно отказывались от страховки на ледовых участках с хорошим выкатом.

Серега, в условиях задачи ранее не говорилось, что срыв намеренный.

На всякий случай поясню — считаю, что имеет смысл обсуждать срыв, когда он был незапланированным событием

значит так. Есть веками отработанная систематизация:
Аварийная ситуация, когда группа не имеет запаса прочности для адекватных действий при внезапном осложнении обстановки;

Чрезвычайное происшествие, когда происходит нечто, угрожающее безопасности группы и требующее оных действий; Несчастный случай, когда человек временно или навсегда теряет какое либо из функциональных качеств.

Т.е: движение группы над бергом без страховки это АС, срыв участника ЧП, а НС был или нет- не важно. Неожиданность- не термин, а эмоциональное определение. Их слишком много, чтобы все разбирать, без них скучно, а кроме того часто находятся любители ожидаемо поставить группу в АС.

Было бы не плохо разбирать АС, хотя их нужно сначала научиться видеть, а потом признавать. Тут всё очень субьективно: то, что в 1ке будет АС, в 6ке называется дневкой, и без должного навыка определить наличие у группы реальных резервов сложно (особенно со стороны). Может, для начала разбирать ЧП, особенно те, что не привели к НС. Во первых, не очень страшно признаться в их наличии, во вторых, на их основе можно увидеть АС, и понять что было сделано (или нужно было сделать) для её устранения.

А произошедшие НС так или иначе у нас разбираются.