Турклуб «Вестра»

Побудительный мотив
Член клуба зовет членов клуба в незаявленный поход. Это противоречит Уставу клуба?
А как же быть с вот такими темами:
1 Козырев и Тильман
2 Панкова
3 Опять Панкова
4 Вереина
5 Захаров
Хоть один из них выпускался где-нибудь?

Всё субъективно. Кто к кому как относится, кто о каких людях что знает. Потому об одних молчат или говорят им лично, а сомнения в адрес других высказывают публично, тем самым информируя о своём отношении к данному мероприятию возможных участников.

О части перечисленных примеров незаявленных походов могу сказать, что этим людям давались советы, да и сами они спрашивали.

Какой ответ ты хочешь получить:
- запрещать публикацию таких предложений?
- требовать выпуска таких групп?

Каково твоё мнение?

Выпуск, к сожалению, не гарантирует безопасность похода.
Я вижу разницу между походом с другом и предложением пойти участником, второе непредсказумее, но не сильно.
В наших силах повысить безопасность своими советами, но не наездами лично на человека.
Пусть у людей будет возможность ходить в незаявленные походы, мало ли каковы их причины, но пусть это будет открыто, и они смогут подойти к любому человеку в клубе и спросить совета, чем ходить тайком.
Не надо воспринимать возможность похода без выпуска как призыв к действию. Заявленный поход во многих случаях повышает безопасность, хотя бы информированностью где искать группу, как и отметка в местных спасслужбах.
Многое здесь написано оптимистично и с большой верой в людей.

Ален, я же написал чего интересно:
"Член клуба зовет членов клуба в незаявленный поход. Это противоречит Уставу клуба?"
У ТК ВЕСТРА есть какая-нибудь позиция по этому вопросу?
Ведмидский в первом же посте написал, что будет еще консультироваться с альпинистами которые ходили маршруты в том районе. Также:
- Хибины у нас проходят как район для горных путешествий?
- поход будет н/к и по препятствиям и по километражу (это также написано в первом посте Ведмидского)
А всякие типа: "он мне нравится/хорошо отношусь/правильный пацан" для спортивного ТК не подходят наверное...

Мое мнение:
Все кто на текущий момент отписался в той и этой темах считают себя членами ТК Вестра. Подразделения у нас на более правых и еще более правых для членов вроде как не предусмотрено. Поэтому должна быть однозначная позиция Клуба по таким вопросам.

Алёна Жигулёвцева писал(а):В наших силах повысить безопасность своими советами, но не наездами лично на человека.

Алена, поясни, пожалуйста, поподробнее. Приходит к тебе гипотетический руководитель и говорит: "я водил 1ку, планирую повести 5ку". Ты ему отвечаешь "не советую". Он спрашивает: "почему?"

Что ему можно ответить? Мне приходит в голову только ответ "ты (пока) плохой руководитель (для 5ки) - и сможешь стать хорошим только сводив 2-ку, 3-ку и 4-ку (а можешь и не стать - жизнь покажет)". Но разве не получилось, что я на него лично наехал?

Алейников Владимир писал(а):- поход будет н/к и по препятствиям и по километражу (это также написано в первом посте Ведмидского)

Алексей Вадимович (Zed) писал(а):Это маршруты до 3ей категории по альп классификатору.

По-моему, Володя, там не было речи об н/к, см. выше.

Алейников Владимир писал(а):Ведмидский в первом же посте написал, что будет еще консультироваться с альпинистами которые ходили маршруты в том районе.

Это значит, что если я поговорю с людьми ходившими на Хантенгри, мне завтра уже можно будет на нее пойти? И не просто пойти самой, но еще и народ с собой повести?

Алексей Вадимович (Zed) писал(а):Приглашаю в 2х недельный поход по Хибинам с прохождением несложных альп маршрутов, и траверсами вершин.

также

Алексей Вадимович (Zed) писал(а):С МКК непонятно. Ни на какие категории в рамках пешего и горного туризма я не укладываюсь - везде НК, по альп - я вообще права не имею, хотя планирую пообщаться досконально с знающими людьми из Демченского альп клуба.

Лично знаю людей которые пришли в клуб имея опыт незаявленных пешек по Хибинам и потом пытавшихся (и не один раз!) подняться на Хан.

Я не адвокат Ведмидского и не обвинитель на процессе с ним в главной роли.

Хочу знать как Клуб относится к таким делам. Примеры привел. В ответ пока чистый субъективизм.

Предлагаю на собрании 12 февраля обсудить эту тему, готов участвовать в прениях.

Володе:
Тогда я совсем не поняла зачем эта тема... Опять потрепаться.
Иначе как:"Я хочу знать мнение других."
Ты считаешь с Алексеем перегнули палку?
Нравиться/не нравиться - это не о том, знаю/не знаю и доверяю/не доверяю это уже о походе. Нравиться ли человек это решать когда с ним в поход пойдёшь.
Сергею:
Поясняю. Для случая упертого человека, который всё равно пойдёт, только он не будет знать мест в которых надо быть осторожнее.
Есть и другой вариант - Ты скажешь, что ему туда нельзя, другие, что нельзя и он не пойдёт. Но заранее не угадаешь.

Я не могу говорить за клуб, я написала своё мнение. Хочется посоветовать решать этот вопрос, думая об очень разных людях. Сможете ли вы вынести общее решение для всех. Проще всего запретить, а дальше не ваше дело.

P.S. я прекрасно понимаю, что отдуваться всё равно клубу, а некоторым людям в частности.

Алёна Жигулёвцева писал(а):Володе:
Тогда я совсем не поняла зачем эта тема... Опять потрепаться.
Иначе как:"Я хочу знать мнение других."
Ты считаешь с Алексеем перегнули палку?
Нравиться/не нравиться - это не о том, знаю/не знаю и доверяю/не доверяю это уже о походе. Нравиться ли человек это решать когда с ним в поход пойдёшь.

Если кратко - выступаю за некоторое единообразие в вопросе хождения (и руководства!) членов клуба в незаявленные походы.

С тренировочными походами н/к с элементами 2..6 вообще ситуация сложна и запутана. В них и при желании выпуститься бывает сложнее, чем в категорийный поход, поскольку до начала рассмотрения маршрута по существу приходится убеждать выпускающих что предлагаемое мероприятие вообще имеет отношение к туризму...

На мой взгляд для повышения безопасности принципиальны два момента:
1) чтобы руководитель любого похода (а еще лучше - вся группа) обсудил свои планы с опытными товарищами, лучше с наибольшим их числом;
2) чтобы остающиеся дома знали планы группы максимально подробно и поддерживали с ней связь по максимуму.

Если речь идет о мероприятии, в которое приглашаются новые участники, то они, конечно же, имеют право знать, что думают опытные товарищи о предполагаемом мероприятии, готовности руководителя группы к нему и т.д.

Все запреты, общественные порицания и т.п. подталкивают руководителя переставать заявлять свои походы, скрывать свои планы от общественности - кому захочется быть общественно порицаемым? И таким образом способствуют снижению безопасности.
Неучет опыта, полученного в тренировочных н/к с элементами, при последующем выпуске в категорийные походы, подталкивает руководителей и группы вообще отказываться от выпуска, что тоже безопасность не повышает.

Наконец, правила (что туристские, что альпинистские) не охватывают все множество разумно организованных мероприятий. В ряде случаев их строгое соблюдение наоборот подталкивает к опасным решениям. Некоторое несоблюдение предлагаемых правилами мер безопасности во многих случаях вполне может быть скомпенсировано усилением других мер безопасности!

Такие вот мысли...

Алейников Владимир писал(а):Член клуба зовет членов клуба в незаявленный поход. Это противоречит Уставу клуба?

Читаем Устав -- в явном виде не противоречит.

Алейников Владимир писал(а):А как же быть с вот такими темами...

Про всех не скажу, а Наташа Панкова перед летом много у кого консультировалась, в т.ч. у членов нашей МКК.

ilya_ovchinnikov писал(а):На мой взгляд для повышения безопасности принципиальны два момента:
1) чтобы руководитель любого похода (а еще лучше - вся группа) обсудил свои планы с опытными товарищами, лучше с наибольшим их числом;
2) чтобы остающиеся дома знали планы группы максимально подробно и поддерживали с ней связь по максимуму.

Если речь идет о мероприятии, в которое приглашаются новые участники, то они, конечно же, имеют право знать, что думают опытные товарищи о предполагаемом мероприятии, готовности руководителя группы к нему и т.д.

Все запреты, общественные порицания и т.п. подталкивают руководителя переставать заявлять свои походы, скрывать свои планы от общественности - кому захочется быть общественно порицаемым? И таким образом способствуют снижению безопасности.

Илья, к тебе тот же вопрос, что и к Алене. Вот появился руковод с опытом 1 к.с., который собрался руководить тренировочным походом с эл. 6 к.с. Он по твоей логике всем об этом рассказывает - так? И от каждого получает мнение, что он никаким боком для такого руководства не годен. Т.е. получается общественное порицание? Как же быть, чтобы все были в курсе, но общественно не порицали?

Алейников Владимир писал(а):Предлагаю на собрании 12 февраля обсудить эту тему, готов участвовать в прениях.

Предлагаю на собрании дать слово выступающим, готовым изложить конкретные хорошо обдуманные предложения с понятной схемой, кто будет за реализацию отвечать. Выступать можно по любому клубному вопросу, в том числе по данному. Например, я прошу слова для такого выступления именно по данному вопросу.

Прения на собрании все-таки предлагаю не проводить - мы завязнем в попытках выслушать поток сознания десятков несогласных. После собрания заинтересовавшиеся озвученными на нем предложениями соберутся вместе и возьмутся за реализацию задуманного. Им же в личном порядке все желающие озвучат комментарии к их выступлениям. По-моему, иначе в таком большом как наш клубе не получится? Или я не прав?

Серег, это не порицание а оценка его компетентности в данном вопросе.

Катя, а чем тогда отличается порицание? Мои комментарии Алексею Вадимовичу в соседней теме - порицания или оценки компетентности?

Илья, к тебе тот же вопрос, что и к Алене. Вот появился руковод с опытом 1 к.с., который собрался руководить тренировочным походом с эл. 6 к.с. Он по твоей логике всем об этом рассказывает - так? И от каждого получает мнение, что он никаким боком для такого руководства не годен. Т.е. получается общественное порицание? Как же быть, чтобы все были в курсе, но общественно не порицали?

Видимо, зависит от того, как именно будет высказано это мнение. Задача опытных товарищей - убедить его, что он пока не готов к предлагаемому мероприятию. Запретить - и невозможно, и бессмысленно.

Ну а если ни руковод не может убедить МКК, что он готов, ни МКК не может убедить руковода, что он не готов - остается только состоявшееся обсуждение довести до сведения потенциальных участников и пусть сами решают, стоит ли участвовать. Они, в конце концов, взрослые люди.