карта сайта

О понятии страховки и жумарах

Расписание занятий, обсуждение учебного процесса и т.д.

Модератор: Модераторы

Сообщение Павлик Л. » 15 мар 2008 (Сб), 15:34

Sergey Gladilin писал(а):выполнения трех требований - надежности, адекватности...


Коль уж на то пошло, то надежность и адекватность называются достаточностью и необходимостью, соответственно :)
Аватара пользователя
Павлик Л.
Завсегдатай
 
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 8 сен 2005 (Чт), 09:49

Сообщение Sergey Gladilin » 15 мар 2008 (Сб), 15:40

Нууу, Паш, достаточностью надо называть не надежность, а как минимум комбинацию надежности и непрерывности. С другой стороны, адекватность - это не совсем необходимость, т.к. в математике достаточное, но не необходимое условие вполне допустимо и подходит для доказательства теоремы, а в нашем случае неадекватная страховка может увеличивать какую-то другую опасность, т.е. может быть недопустимой.
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Павлик Л. » 15 мар 2008 (Сб), 16:05

Надежность страховки для меня термин более-менее понятный, а вот адекватность -- не до конца. Вы там вроде в качестве примера неадекватной страховки приводите избыточную, то есть не являющуюся необходимой. Понимаю, что согласно законам логики, из (!A) != B еще не следует, что A == B, но интуитивный вывод из примера про более надежные но более сложные способы напрашивается именно такой.

Ладно, если честно, в теологический диспут я впутываться не очень хотел :) Главное чтобы те, кто это будут примерять на себя поняли, что ты им хочешь сказать. Я вроде понял, но не с первого раза :)
Аватара пользователя
Павлик Л.
Завсегдатай
 
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 8 сен 2005 (Чт), 09:49

Сообщение Павлик Л. » 15 мар 2008 (Сб), 16:07

Насчет теоремы, это ты напрасно. В смысле, что просто неправильный пример. Примеров, где должны выполнятся условия как необходимости, так и достаточности, хоть в математике, хоть в прикладных областях предостаточно. Да и какая разница, если в отношении страховки, очевидно, должны выполняться оба условия.
Аватара пользователя
Павлик Л.
Завсегдатай
 
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 8 сен 2005 (Чт), 09:49

Сообщение Sergey Gladilin » 15 мар 2008 (Сб), 16:55

Паша, если в математике выполняется условие достаточности, то необходимость вроде не требуется?
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Павлик Л. » 15 мар 2008 (Сб), 19:44

Любая теорема, в условии которой есть слова "тогда и только тогда, когда" (т. е. когда верно как прямое, так и обратное утрверждение) требует выполнения условий достаточности и необходимости по отдельности. Но не для доказательства, а для утверждения.


P.S. Но это чисто логический пример. У всяких количественных оценок типа "точность вычислений", "статистическая вероятность" и пр. как правило есть левая и правая граница: один сухарь в день -- это как-то мало, с другой стороны, три -- много. Бери два :)
Аватара пользователя
Павлик Л.
Завсегдатай
 
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 8 сен 2005 (Чт), 09:49

Сообщение Sergey Gladilin » 16 мар 2008 (Вс), 09:33

Все наоборот, ИМХО, теорема "тогда и только тогда" - это случай, когда некоторое условие является одновременно необходимым и достаточным, а потому эту теорему удалось сформулировать таким образом.

Предлагаю перейти в личку.
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Васильев Андрей » 16 мар 2008 (Вс), 16:28

Мне так кажется, что началось словоблудие... Есть желающие проверить на реальном рельефе порвет жумар веревку или нет?! Даже хороший жумар держит чут больше 500 кг. ЭТО МАЛО для любого динамического рывка... Понятно, что хорошая, новая динамическая веревка все погасит... А старая коломна, которой большинство?... А не очень старая, но и не очень хорошая динаика отыграет или нет?
Васильев Андрей
Заглядывает
 
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 26 янв 2007 (Пт), 18:17

Сообщение Sergey Gladilin » 16 мар 2008 (Вс), 16:47

Андрей, узнать результаты практических исследований, рвет ли жумар веревку при срывах тела весом 100 килограмм с фактором <=1 было бы интересно. Если есть практические идеи, как эти исследования провести - я наверное готов подписаться на участие.
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Васильев Андрей » 16 мар 2008 (Вс), 19:23

А какие проблемы? В следкющий раз, когда повезем системы тестировать - можем и жумаром веревку порвать... С удовольсвием сообщу...
Васильев Андрей
Заглядывает
 
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 26 янв 2007 (Пт), 18:17

Сообщение Sergey Gladilin » 16 мар 2008 (Вс), 19:32

Да, предупреди пожалуйста - было бы интересно.
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Сергей Титов » 16 мар 2008 (Вс), 19:57

Васильев Андрей писал(а):А старая коломна, которой большинство?...

Да, это существенная оговорка.
Давненько я не ходил на Коломне, запамятовал.

Да, Андрей, тестирование интересно. Думаю мы найдем пару хвостов от наших веревок и пару характерных жумаров.

Кстати, Вы не могли бы прокомментировать, что это за стандарты на веревку EN 1891, EN 892, EN 564?
Пецль утверждает, что именно им соответствовал тот Беаль, на котором жумары тестировались на перекусывание и держание рывков. Это вообще что за веревка: динамика, статика, репшнур?
Сергей Титов
Завсегдатай
 
Сообщения: 1857
Зарегистрирован: 1 дек 2004 (Ср), 18:32

Сообщение BePeHuX » 17 мар 2008 (Пн), 00:56

По поводу стандартов: они, видимо, общие, т.е. кроме всяких разных верёвок ещё кучу всего описывают.
http://www.standardsdirect.org/standard ... 12449.html
http://www.standardsdirect.org/standard ... 17863.html
http://www.standardsdirect.org/standard ... 14694.html
С уважением, Вереникин Александр.
ТК МГТУ им. Баумана
Аватара пользователя
BePeHuX
Завсегдатай
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 11 ноя 2007 (Вс), 21:22
Откуда: ТК МГТУ им. Баумана

Сообщение Павлик Л. » 17 мар 2008 (Пн), 12:08

Я чего хотел сказать. Термин "адекватность страховки" -- непонятный, более того, из того, что вы пишете, не сразу получается разобраться.

Достаточность и необходимость страховки -- это такие универсальные к ней требования. Причем, если необходимость как совокупность надежности и непрерывности всем более менее очевидна, то достаточность -- нет. Избыточность страховки снижает безопасность -- это один тезис, который вы хотели заложить в слово "адекватность".

Второй тезис, который вы хотели заложить туда -- это соответствие страховки той опасности на которой она применяется и, в свою очередь, технических способов и приемов ее организации условиям рельефа, погоды, количеству человек в группе и другим объективным факторам, определяющим опасность.

Все дальнейшие рассуждения про рывок на жумаре, как и вообще вся статья, по-моему, касаются только второго тезиса. Но при этом в качестве неадекватной страховки вы приводите избыточную, то есть не соответствующую первому.
Аватара пользователя
Павлик Л.
Завсегдатай
 
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 8 сен 2005 (Чт), 09:49

Сообщение Васильев Андрей » 17 мар 2008 (Пн), 18:44

Сергей Титов писал(а):
Васильев Андрей писал(а):А старая коломна, которой большинство?...

Да, это существенная оговорка.
Кстати, Вы не могли бы прокомментировать, что это за стандарты на веревку EN 1891, EN 892, EN 564?

В принципе, вся эта информация доступна в Яндексе по названию стандарта. Я сейчас немножко в Тайване, но как приеду - с удовольствим выложу всю информацию по стандартам :-)
Васильев Андрей
Заглядывает
 
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 26 янв 2007 (Пт), 18:17

Пред.След.

Вернуться в Школы туристической подготовки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0