карта сайта

кроспоход

Новости клуба. Первые сообщения тем этого форума отображаются на главной странице сайта в новостной ленте.

Модератор: Модераторы

Re: кроспоход

Сообщение Ks18 » 21 июн 2017 (Ср), 13:42

maxim.cat писал(а):
Ks18 писал(а):
4apa писал(а):Это очень смелое утверждение. Поясни свою мысль.

Начнем с простейшего:
Подъем с жумаром по перилам
Дюльфер
Верхняя страховка

И что тут может быть разного?!


подъём с жумаром:
- вязать или не вязать страховочный пруссик?
- жумар крепить к грузовому кольцу или центру обвязки?
- жумар связан с участником через стропу или через ус самостраховки?
- блокировать или не блокировать жумар?
По последнему пункту: сам я блокирую, но встречал видео, где грузные дяди проверяли разные жумары на срыв на разных по качеству верёвках. Жумар был незаблокирован, проверяли в т.ч. и ситуацию, когда жумар переворачивается. Срывов не было ни разу, один раз заклинило жумар.

Дюльфер :
- без страховочного устройства, только верёвка
- с помощью "восьмёрки"
- с помощью устройств на основе шайбы Штихта
- с помощью узла UIAA
плюс варианты для спелеологов:
- с помощью "Десантёра"
- с помощью "решётки"

Верхняя страховка:
- протянутая через карабин верёвка, выдаваемая с рук
- протянутая через карабин верёвка, через "лукошко" на страхующем
- через "тандем пруссик"
- через UIAA на станции
- через "лукошко" на станции
- upd: через UIAA на страхующем

Техники могут быть разные, в зависимости ситуации. Тут вопрос в том, как правильно оценивать ситуацию и выбрать наиболее подходящую по а) разумном уровне безопасности, б) выделенному времени , в) доступному снаряжению, г) доступным людям. И все непонятки и различия идут именно от того, что мы по-разному понимаем ситуацию.


Техника выполнения всех выше перечисленных приемов одинаковая везде и на КП и в горах!!!
А где и какой прием выбрать для более быстрого прохождения этапа это задача для участников, отдельно есть положение о КП, в котором все прописано и специально для этого есть совещание представителей команд, где все эти вопросы можно и НУЖНО задавать.
No one likes us, we don't care.
Ks18
Завсегдатай
 
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 30 мар 2009 (Пн), 20:41
Откуда: Вестра

Re: кроспоход

Сообщение maxim.cat » 21 июн 2017 (Ср), 14:03

Ks18 писал(а):Техника выполнения всех выше перечисленных приемов одинаковая везде и на КП и в горах!!!
А где и какой прием выбрать для более быстрого прохождения этапа это задача для участников, отдельно есть положение о КП, в котором все прописано и специально для этого есть совещание представителей команд, где все эти вопросы можно и НУЖНО задавать.


Мне кажется, что дюльфер без страховочного устройства и со страховочным устройством априори РАЗНЫЕ ПО ТЕХНИКЕ
Аналогично отличаются страховка с рук через карабин и страховка через "лукошко", в одном случае для подготовки к возможному срыву две верёвки надо прижимать друг к другу, в другом - оттягивать страховочную верёвку на зубцы "лукошка". Если это - одинаковые техники, то что по-вашему считается разной?

Вопросы удобно задавать когда они появляются, иногда они возникают прямо на этапе, если участник считает, что он делает всё верно (опираясь, например, на свой опыт), а судья - на основании своего опыта - считает, что участник неправ
Аватара пользователя
maxim.cat
Заглядывает
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 17 янв 2017 (Вт), 16:00
Откуда: От сытного блюда

Re: кроспоход

Сообщение Артем_79 » 21 июн 2017 (Ср), 20:51

maxim.cat писал(а):Мне кажется, что дюльфер без страховочного устройства

А мне кажется, дюльфер без страховочного устройства в рамках Горного туризма (не пешего), считается аварийным спуском, за исключением случая подстраховки на простых и безопасных склонах.
И в рамках соревнований по ТГТ должен считаться потерей страховки.
Аватара пользователя
Артем_79
Завсегдатай
 
Сообщения: 542
Зарегистрирован: 14 мар 2010 (Вс), 00:02

Re: кроспоход

Сообщение saashaamaar@mail.r » 21 июн 2017 (Ср), 21:16

Артем_79 писал(а):Может быть стоит озвучить вопросы? А то как-то звучит беспредметно.


Основными спорными моментами было то, что на протяженном техническом этапе мы были оштрафованы за то, что мы не вкрутили ледобуры до и после трещины. В правилах этого не было написано. Не встречались в походах такие трещины, что там нужно было вворачивать буры. Либо же они перепрыгивались со страховкой с ледоруба или любым подобным способом, либо кто-то спускался на дно трещины. У нас не было вариантов, когда вворачивался ледобур по краям трещины потому что мы не видели в этом смысла почти никакого. В правилах это нигде не указано. Данный спор был разрешен "авторитетом" судьи. Ок, мы не спорили. Но впредь нам крайне неприятно было бы решать спорные моменты "авторитетом" судьи.
saashaamaar@mail.r
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 15 май 2017 (Пн), 21:01

Re: кроспоход

Сообщение 4apa » 21 июн 2017 (Ср), 21:23

Техника выполнения всех выше перечисленных приемов одинаковая везде и на КП и в горах!!!
А где и какой прием выбрать для более быстрого прохождения этапа это задача для участников, отдельно есть положение о КП, в котором все прописано и специально для этого есть совещание представителей команд, где все эти вопросы можно и НУЖНО задавать.


Положение о КП и правила судейства содержат общие/базовые аспекты техники (так и должно быть, иначе объем документа превысит разумные пределы). Спорные ситуации при судействе в любом случае неизбежны, потому что даже в пределах одного клуба инструкторы могут давать слушателям набор приемов, соответствующий их вкусу и опыту. Вопрос только в том, как в итоге спорные ситуации разрешаются.
Есть явные и грубые нарушения (муфты на карабинах, отсутствие страховки, ошибочно завязанные узлы), они однозначно должны штрафоваться. Но если судья выставляет штраф за прием, который может применяться, но отличается от его "картины мира" с посылом - я умный, а вы дураки, то это не в плюс ему. Считаю, что если прием, применяемый командой, скорее спорный, чем ошибочный, судья в праве попросить переделать, пояснив, почему его вариант лучше, но штраф ставить может, только если сумеет объяснить, почему делать так, как решила поступить команда, нельзя нигде и никогда. В конце концов, наша задача не побольше штрафов наставить, а дать людям дополнительный опыт. Я так понимаю, что суть претензий была именно в постановке штрафа в стиле "я умный, а вы..."

Еще хочется призвать людей, дорвавшихся до судейства, не надо самоутверждаться и компенсировать какие-то свои комплексы за счет участников. Вы не для того на этапе стоите. К сожалению, иногда подобные картины наблюдаешь. Минувший кросс-поход не исключение. На личности переходить не буду.
Аватара пользователя
4apa
Заглядывает
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 16 апр 2010 (Пт), 12:16
Откуда: ТК МГТУ

Re: кроспоход

Сообщение Артем_79 » 21 июн 2017 (Ср), 22:00

saashaamaar@mail.r писал(а):
Артем_79 писал(а):Может быть стоит озвучить вопросы? А то как-то звучит беспредметно.


Основными спорными моментами было то, что на протяженном техническом этапе мы были оштрафованы за то, что мы не вкрутили ледобуры до и после трещины. В правилах этого не было написано. Не встречались в походах такие трещины, что там нужно было вворачивать буры. Либо же они перепрыгивались со страховкой с ледоруба или любым подобным способом, либо кто-то спускался на дно трещины. У нас не было вариантов, когда вворачивался ледобур по краям трещины потому что мы не видели в этом смысла почти никакого. В правилах это нигде не указано. Данный спор был разрешен "авторитетом" судьи. Ок, мы не спорили. Но впредь нам крайне неприятно было бы решать спорные моменты "авторитетом" судьи.


на мой взгляд, претензии не обоснованы, потому что:
1. минимум 1 закрученный бур между участниками связки является естественным условием прохождения опасного участка одновременно.
2. судья, на мой взгляд, являясь постановщиком этапа, определяет условия его прохождения и имеет право эти условия упростить или усложнить.
3. условия этапа проговариваются перед этапом.
4. все команды поставлены в одинаковые условия.
Аватара пользователя
Артем_79
Завсегдатай
 
Сообщения: 542
Зарегистрирован: 14 мар 2010 (Вс), 00:02

Re: кроспоход

Сообщение Артем_79 » 21 июн 2017 (Ср), 22:10

4apa писал(а):Еще хочется призвать людей, дорвавшихся до судейства, не надо самоутверждаться и компенсировать какие-то свои комплексы за счет участников. Вы не для того на этапе стоите. К сожалению, иногда подобные картины наблюдаешь. Минувший кросс-поход не исключение. На личности переходить не буду.

Ребятам, которые вызвались принять участие в судействе огромное уважение и благодарность.
А тем, кому не понравилось, просьба попробовать сделать лучше в следующий раз!
Аватара пользователя
Артем_79
Завсегдатай
 
Сообщения: 542
Зарегистрирован: 14 мар 2010 (Вс), 00:02

Re: кроспоход

Сообщение saashaamaar@mail.r » 22 июн 2017 (Чт), 10:14

Артем_79 писал(а):на мой взгляд,


У судей тоже был свой взгляд, как ни странно.

Артем_79 писал(а):1. минимум 1 закрученный бур между участниками связки является естественным условием прохождения опасного участка одновременно.

А почему всего один? На каких участках? Как понять что на этом участке достаточно одного, а на том необходимо 5 буров между участниками?

Каждый раз, когда мы приходим на соревнования, мы подписываемся под тем, что соглашаемся играть по правилам тех, к кому приходим.

Пускай абстрактно есть Сергей Иванович. Он МСМК, и он уже 30 лет подряд перед любой трещиной, которая не меньше 3 метров в длину, выстегивается из связки, берет два ледоруба и с разбегу перепрыгивает это трещину, как это показывается в крутых фильмах и перепрыгивает и зарубается, на всякий случай. За 30 лет ни одного неудачного прыжка. Это хорошая статистика и когда он будет устраивать свой кроспоход, то он так же будет делать 3 метровые трещины и заставлять всех участников прыгать через них с рюкзаками с 2 ледорубами. Потому что за 30 лет у него из группы ни одного пострадавшего не было. Мы сейчас не говорим про абсурдность, а про то, что человек так ходил, у него есть опыт и статистика. Если наша команда придет на его кроспоход, то такой момент как прыжок должен быть как минимум написан в положении, потому что если мы придем на этап и эту трещину пройдем другим способом, то он вправе будет снять нашу команду с этого участка за неправильность прохождения по разным критериям. На вопрос почему - ответ будет прост " так хожу и я знаю". Если так будет написано в положении и судьи что-то про это будут говорить, то мы придумаем стратегию, которая будет вписываться в рамки.

Сейчас именно такая ситуация, есть судья, который говорит, что можно проходить этап так, как он видит, а никак иначе в связи с тем, что у него имеется опыт. Про этот этап не написано в положении, не написано как правильно его технически проходить. Данный этап - это не самый тривиальный момент и судьи штрафуют за то, что наше видение и видение судей расходятся.

Итак, ещё раз. Либо дописать в положении _все_ спорные моменты, чтобы на кроспоходе через год уже не было таких досадных моментов, объяснить судьям в каких моментах не стоит штрафовать команды из-за своего авторитета, если судья не поймет, то не допускать таких судей до судейства.

Я не говорю, что нам не понравился кроспоход, мы хотим его сделать лучше для всех участников.
saashaamaar@mail.r
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 15 май 2017 (Пн), 21:01

Re: кроспоход

Сообщение amolochkov » 22 июн 2017 (Чт), 11:35

Спасибо участникам и, особенно, судьям кросс-похода!
Только благодаря вам состоялось это отличное мероприятие!

Проблемы с судейством были, как и на любых других соревнованиях.
Но, на мой взгляд, довольно незначительные и уж точно не стоят той драмы, которая здесь разворачивается ; )

Вопрос по существу - а когда будут известны результаты? Уж награжденье близится, а протокола нет...
amolochkov
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 20 окт 2015 (Вт), 10:36

Re: кроспоход

Сообщение Артем_79 » 22 июн 2017 (Чт), 12:13

Андрей, результаты сегодня:
viewtopic.php?f=3&t=16495
приходите!
Аватара пользователя
Артем_79
Завсегдатай
 
Сообщения: 542
Зарегистрирован: 14 мар 2010 (Вс), 00:02

Re: кроспоход

Сообщение M@ks » 22 июн 2017 (Чт), 16:28

saashaamaar@mail.r писал(а):
Артем_79 писал(а):на мой взгляд,


У судей тоже был свой взгляд, как ни странно.

Артем_79 писал(а):1.

Сейчас именно такая ситуация, есть судья, который говорит, что можно проходить этап так, как он видит, а никак иначе в связи с тем, что у него имеется опыт. Про этот этап не написано в положении, не написано как правильно его технически проходить. Данный этап - это не самый тривиальный момент и судьи штрафуют за то, что наше видение и видение судей расходятся.

Я не говорю, что нам не понравился кроспоход, мы хотим его сделать лучше для всех участников.


У нас была аналогичная ситуация, только не с трещиной, на на другом участке этапа. А то что я писал про ТГТ сейчас не имеет никакого значения. Обидно то, что организаторы были информированы, а меры не принимаются. Варианты решения проблемы есть и далеко не радикальные.
Аватара пользователя
M@ks
Часто заглядывает
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 25 ноя 2015 (Ср), 22:26
Откуда: Мир

Re: кроспоход

Сообщение Ks18 » 22 июн 2017 (Чт), 16:45