карта сайта

Первая помощь: а важен ли пульс?

Расписание занятий, обсуждение учебного процесса и т.д.

Модератор: Модераторы

Сообщение Sergey Gladilin » 6 апр 2009 (Пн), 10:48

martcell писал(а):Наложение повязки на рану при любых типрах кровотечений - компромисс и, как любой копромисс, это решение хуже правильного,

Собственно, основной вопрос - загружать мозг правильным, но сложным или простым, но немного менее правильным. По нашему опыту, простое применяют, сложное - нет. Т.е., как то не поразительно, с методической точки зрения для непрофессионалов лучше плохое, но универсальное, чем хорошее, но сложное.
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Глеб » 6 апр 2009 (Пн), 10:58

Sergey Gladilin писал(а):2. В том-то и дело, что наличие пульса не означает наличие дыхания. Т.е., представь, ты определил, что сознания нет, пульс есть - и спокойно пошел заклеивать пострадавшему ссадину на носу - а он может задохнуться и умереть.


А как определить слабое дыхание, например, на ветру? По движению грудной клетки тоже не удастся - пострадавший в одежде, да и на улице холодно чтобы его раздевать.
Глеб
Заглядывает
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 17 янв 2007 (Ср), 18:16
Откуда: КТУ

Сообщение Елена Юрьевна » 6 апр 2009 (Пн), 12:20

martcell писал(а):жгут накладывается в случае невозможности остановить артериальное кровотечение при помощи давящей повязки.
жгут используется если другими способами не удается остановить.

Да это верно. Намеренно не стала писать, это действительно крайняя мера. И в городе жгут менее опасен, т.к. больше вероятность быстро попасть в профессиональные руки.

martcell писал(а):Предлагаю спор свернуть - программу обучения все равно на ходу менять не будут, все написанное - не флейма ради, а токмо во избежание обвинений в отсутствии аргументации. Мы все равно не медики, и действовать - не дай бог - будем так, как нас уже успели научить.

Будем делать, как умеем, но переучиваться надо! Аргументированное изменение человек поймет, и надеюсь примет, и если что применит.
Т.к. эти изменения не чей-то каприз, а усовершенствование алгоритма ради спасения жизней основанное на статистике. За полноценность статистики не поручусь, но хочется верить в её достаточность.
Аватара пользователя
Елена Юрьевна
Член МКК
 
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 18 май 2005 (Ср), 21:02
Откуда: Вестра

Сообщение martcell » 6 апр 2009 (Пн), 12:23

Алена, я не уверен, что переучивание на заведомо менее правильный, но более простой алгоритм - хорошая идея. Лучше уж дополнительно сходить на курсы той же службы спасения
Аватара пользователя
martcell
Часто заглядывает
 
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 15 фев 2008 (Пт), 16:42
Откуда: отсюда

Сообщение Artiom Harchikov » 6 апр 2009 (Пн), 13:09

Парни и девчёнки, позвольте внести некоторую ясность для профилактики намечающихся "военных действий".
Я по долгу службы обучаю людей первой помощи по несколько раз в неделю. Обучаю как профессионалов (врачей и медсестёр), так и простых людей. Вопросы, которые вы затронули - одни из самых типичных среди задаваемых слушателями. Ниже коротенькая аргументация.

1. Определение пульса действительно убрали из алгоритма для не профессионалов. Причина следующая (Алёна уже писала) - люди не имеющие навыка и постоянной практики и находясь в срессовой ситуации теряют непростительно много времени на определение пульса на сонной артерии.
Статистика. В 45% случаев добровольные спасатели не обнаружили пульс у пострадавших, хотя пульс был... Кроме того, затраты времени на эту процедуру были чудовищьными и иногда достигали 1,5 минут вместо положенных 10 сек!!! Почему 1,5 - это так много? Ещё статистика.
Если сердечно-лёгочная реанимация не начата в течении 10 минут после остановки сердца - выживших нет! Даже если приехала суперскорая с суперврачами и отввезла пациента в супербольницу. По хорошему, важно начать СЛР в первые 3-5 минут, ибо после этого времени начинают отмерать клетки коры головного мозга. Потеря каждой минуты из отведённых 10 - потеря 10% шансов на выживание пострадавшего. Т.о. 1,5 мин на проверку пульса - минус 15% шансов.
В общем - исследования показали, что проверка пульса не профессионалами чаще всего - пустая трата времени... Да ещё и снижающая шансы клиента на выживание.

2. Кровотечения.
При оказании помощи при сильном (т.е. угрожающем быстрой кровопотерей и шоком с последующим переездом в Верхнюю тундру) кровотечении на практике никто не заморачивается определением цвета крови (на улице/помещении может быть сумеречно, спасатель может быть дальтоником и т.д.). Обращают внимание лишь на интенсивность - т.е. скорость и объем кровотока. При сильном кровотёке самое важное - как можно скорее ТУПО МЕХАНИЧЕСКИ прекратить кровопотерю и самое эффективное средство - прижатие в месте ранения + поднятие конечности. После этого у вас появляется время подумать и погадать, что дальше: жгут или повязка.
В большинстве стран мира повязке отдают предпочтение. По очень обширной статистике 90% сильных кровотечений останавливаются прямым давлением с последующим наложением повязки на место кровотечения, а не выше или ниже раны.

Жгут.
Да, это надёжное средство остановки кровотечения, но накладывать его (а особенно правильно!) труднее и дольше, чем давящую повязку. Кроме того, будучи наложеным даже по всем правилам, жгут влечёт за собой массу побочных эффектов: травма мягких тканей (иногда с последующим омертвлением), необратимые повреждения нервов (параличи, парезы), сосудов, возрастает риск образования тромбов с последующим попаданием оных в общий кровоток. Понятное дело, что если жгут наложен ещё и с огрехами, то риск всего этого возрастает. Кроме всего, жгут - это очень больно! Пробовал на себе неоднократно.
Во многих странах жгут дозволено применять только людям, прошедшим сответствующий курс обучения. Во многих странах он рекомендуется как средство помощи второго порядка в случаях: ампутации, очень обширных кан (прямое давление и наложение повязки невозможно) и в случаях, если наложение повязки после несколькоих попыток оказалось несостоятельным.
Правила рознятся от страны к стране, но об этом сейчас не буду. Итак уже многа букф.

Да, ещё один момент. Он связан с обучением людей первой помощи.
На занятиях прежде чем рассказать о правильных методах остановки кровотечения, я задаю вопрос слушателям, что надо делать по их мнению. Все, кто учил вышеупомянутую систему (если алый фонтан, то жгут выше раны, если вишнёвый поток, то ниже раны) хотя бы год назад (не говоря про тех, кто ранее) НИКТО не смог вспомнить, в каком случае чего и куда выше или ниже надо наложить. Слишком много переменных... Я уже не говорю о том, что никто не помнит правил наложения жгута! Никто этого не делал. Единственное, что всплывает из глубин подсознания, это то, что надо написать записку и подсунуть её под жгут.
Давящая повязка проста и логична до невозможности - увидел кровь - заткни! Все дела. И отрабатывать её наложение на тренинге очень просто и безболезненно.

Простите что не получилось коротко...
Аватара пользователя
Artiom Harchikov
Завсегдатай
 
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 31 авг 2004 (Вт), 21:27
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Artiom Harchikov » 6 апр 2009 (Пн), 13:13

Глеб писал(а):А как определить слабое дыхание, например, на ветру? По движению грудной клетки тоже не удастся - пострадавший в одежде, да и на улице холодно чтобы его раздевать.

Если вопрос встал "дышит или не дышит" значит надо раздевать. Вариантов нет. Не обязательно до гола. Терма или тонкий полар не помешают увидеть движения грудной клетки, ежели таковые имеются. Опять же, дыхание проверяется не менее 5, но не более 10 сек. За это время переохлаждение не случиться.
Аватара пользователя
Artiom Harchikov
Завсегдатай
 
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 31 авг 2004 (Вт), 21:27
Откуда: клуб Вестра

Сообщение иванова ирина » 6 апр 2009 (Пн), 16:26

На лавинных сборах нам рекомендовали проверять дыхание с помощью очков, благо они и на тебе, и на страдальце. Действительно, быстрее, чем снимать перчатки и через три куртки докапываться до шеи.
Аватара пользователя
иванова ирина
Зам. председателя МКК
 
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 27 фев 2008 (Ср), 22:50

Сообщение Artiom Harchikov » 7 апр 2009 (Вт), 18:45

Очки, зеркальца и прочие мобильники - это очень частные, не универсальные и не всегда работающие способы. К тому же, если спасатель один на один с пострадавшим, ему не чем будет держать очки у лица постадавшего. Обе руки будут заняты для запрокидывания головы и фиксации её в этом положении. Если этого не сделать, то дыхательные пути могут оказаться закрытыми запавшим языком.
Аватара пользователя
Artiom Harchikov
Завсегдатай
 
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 31 авг 2004 (Вт), 21:27
Откуда: клуб Вестра

Re: Первая помощь: а важен ли пульс?

Сообщение Джек Из Тени » 17 окт 2009 (Сб), 23:02

Sergey Gladilin писал(а):Если дыхания нет - речь идет о сердечно легочной реанимации. Метод ее проведения одинаков вне зависимости от наличия пульса.


Позвольте внести уточнение: если нет дыхания, то речь идет об искусственной вентиляции легких. А вот если нет еще и пульса, то в этом случае - сердечно-легочная реанимация, т.е. ИВЛ + нажатия на грудину(непрямой массаж сердца). Соотношение 2/30, темп нажатий ок.100 за минуту. Все просто - не дышит - дышим за пострадальца, не стучит - еще и качаем... либо Вы что-то недопоняли, либо реаниматологи как-то не очень....
Спасательная Служба Российского Красного Креста
Учебный Центр "Первая Помощь"
www.whitecross.ru
www.skipatrol.ru

"Все не так плохо, как Вы думаете.Все гораздо хуже."(с)
Аватара пользователя
Джек Из Тени
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 13 окт 2009 (Вт), 18:23
Откуда: Москва

Re: Первая помощь: а важен ли пульс?

Сообщение Елена Юрьевна » 19 окт 2009 (Пн), 08:55

Джек Из Тени писал(а):Позвольте внести уточнение: если нет дыхания, то речь идет об искусственной вентиляции легких. А вот если нет еще и пульса, то в этом случае - сердечно-легочная реанимация, т.е. ИВЛ + нажатия на грудину(непрямой массаж сердца). Соотношение 2/30, темп нажатий ок.100 за минуту. Все просто - не дышит - дышим за пострадальца, не стучит - еще и качаем... либо Вы что-то недопоняли, либо реаниматологи как-то не очень....
Последний раз редактировалось Елена Юрьевна 19 окт 2009 (Пн), 22:22, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Елена Юрьевна
Член МКК
 
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 18 май 2005 (Ср), 21:02
Откуда: Вестра

Сообщение Джек Из Тени » 19 окт 2009 (Пн), 09:08

Конечно прочитал. У людей полная каша в голове, что в каком случае делать - не знают. При обнаружении реального пострадальца - в состоянии не важно каком - будет отсутствие осмысленных действий...так показывает практика. Алгоритма действий в ЧС нет, как следствие - паника либо полная растерянность, которые приведут к ошибкам в оказании Первой Помощи, ухудшению состояния.
Спасательная Служба Российского Красного Креста
Учебный Центр "Первая Помощь"
www.whitecross.ru
www.skipatrol.ru

"Все не так плохо, как Вы думаете.Все гораздо хуже."(с)
Аватара пользователя
Джек Из Тени
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 13 окт 2009 (Вт), 18:23
Откуда: Москва

Сообщение Елена Юрьевна » 19 окт 2009 (Пн), 09:41

:(
Последний раз редактировалось Елена Юрьевна 19 окт 2009 (Пн), 22:27, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Елена Юрьевна
Член МКК
 
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 18 май 2005 (Ср), 21:02
Откуда: Вестра

Сообщение Джек Из Тени » 19 окт 2009 (Пн), 10:04

Конечно, не дал. Зачем людям давать впечатление ложной уверенности, что они что-то знают? Прочитав алгоритм - не путайте с последовательностью действий - все равно никто ничего не запомнит, и в результате - та же паника и/или растерянность. А еще хуже - "я читал, я помню"(но не точно....). Дело в том, что все "знания", вытащенные из различных источников без АЛГОРИТМА ДЕЙСТВИЙ В УСЛОВИЯХ ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ СИТУАЦИЙ, а не "алгоритма" проведения ИВЛ или СЛР, становятся неработающим набором пусть правильных, но бесполезных действий. А заданная разница в проведении СЛР "специалистом" и "неспециалиста" вообще нонсенс. Физиология и состояние пострадальца-то не меняется в зависимости от того, кто к нему подошел.
Спасательная Служба Российского Красного Креста
Учебный Центр "Первая Помощь"
www.whitecross.ru
www.skipatrol.ru

"Все не так плохо, как Вы думаете.Все гораздо хуже."(с)
Аватара пользователя
Джек Из Тени
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 13 окт 2009 (Вт), 18:23
Откуда: Москва

Сообщение Елена Юрьевна » 19 окт 2009 (Пн), 12:18

:(
Последний раз редактировалось Елена Юрьевна 19 окт 2009 (Пн), 22:27, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Елена Юрьевна
Член МКК
 
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 18 май 2005 (Ср), 21:02
Откуда: Вестра

Сообщение Джек Из Тени » 19 окт 2009 (Пн), 13:18

Алёна Жигулёвцева писал(а):Под алгоритмом я имела ввиду последовательность действий при обнаружении пострадавшего, начиная с безопасности "спасателей", и далее первичного и вторичного осмотров, по необходимости.
В остальном промолчу, т.к. образовалось недопонимание в терминах и не хотелось бы неправильно трактовать Ваши слова.


По вашим фразам я предполагаю, что курсы Первой помощи вы проходили по программе, инструктором-методистом которой я являюсь. Так же предполагаю, что что со времени Вашего обучения прошло достаточно длительное время, за которое в программе произошли изменения, да и знания частично подзабылись без постоянной практики по работе с реальными пострадавшими (которая есть у наших инструторов, к примеру). Забегая вперед, хочу сказать, что с высокой долей вероятности в скором времени именно я буду готовить инструкторов по первой помощи для турклуба. Там и пообщаемся :)

PS Только осмотр места происшествия, первичный и вторичный осмотр проводятся не "по необходимости", а в обязательном порядке.
Спасательная Служба Российского Красного Креста
Учебный Центр "Первая Помощь"
www.whitecross.ru
www.skipatrol.ru

"Все не так плохо, как Вы думаете.Все гораздо хуже."(с)
Аватара пользователя
Джек Из Тени
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 13 окт 2009 (Вт), 18:23
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Школы туристической подготовки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0