Первая помощь: а важен ли пульс?

[Елена Юрьевна]

[miptkvant]

почитав дискуссию у меня возник один вопрос, по идее давящая повязка должна увеличивать риск внутреннего кровотечения, может в некоторых случаях нужна комбинация давящая повязка и жгут? или просто жгут?

[Джек Из Тени]

Извините, не знала, что следует проводить вторичный осмотр в случае неудачной сердечно-легочной реанимации.

Алена, видимо, мне придется для Вас расписать в форуме половину курса...
1. Алгоритм конструкция гибкая, тем самым он отличается от жестко закрепленной последовательности действий.
2. Действия. производимые во вторичном осмотре, полностью или частично, Вы будете производить всегда. Например: лежит человек под скалой, высота скалы 333 метра, сознания нет, дыхания нет(необходима ИВЛ), пульса нет (необходима СЛР). Так? Но опрос очевидцев (п.1 Вторичного осмотра"Мужики, чЁ случилось?")показывает, что человек прилетел вниз именно с этой (333м) высоты. Понимая механизм происшедшего, проводим общий осмотр (п.2 вторичного осмотра) пострадавшего, предполагая травмы несовместимые с жизнью. Череп пополам - мозг наружу. Будем делать? Другой вариант -в п.1 В.О. обнаруживаем под пострадальцем стог сена - есть шанс. Дышим-качаем? Сколько он лежит? приступаем к п.2 , а конкретно проверяем эффект "кошачьего глаза".Далее - по результатам....Ну да, восстановительное положение и контроль состояния могут и не понадобиться.
3.Что вы понимаете под "неудачной СЛР" я еще могу представить..А под удачной? пострадалец после 2х-3х циклов СЛР встанет, скажет спасибо, буду должен, и пойдет?
Алена, не надо спорить здесь и вносить смуту в умы, приходите на курсы и попробуйте доказать, что курс оказания ПП (не я) не прав. Любое действие и бездействие отточено, отмеряно неоднократно...
абсолютно каждое из них я могу обосновать(а не подвести под них теоретическую базу).

[Джек Из Тени]

почитав дискуссию у меня возник один вопрос, по идее давящая повязка должна увеличивать риск внутреннего кровотечения, может в некоторых случаях нужна комбинация давящая повязка и жгут? или просто жгут?

Положили жгут - магистраль перекрыли. Все, что после "крантика" - вылилось. Куда повязку? Мы же не затыкаем дома кран с водой после того, как вентиль перекроем.
Разве что в целях грязи в рану не того.........
НО! Жгут накладываем ТОЛЬКО при ФОНТАНЕ крови...

[Sergey Gladilin]

Алена, не надо спорить здесь и вносить смуту в умы, приходите на курсы и попробуйте доказать, что курс оказания ПП (не я) не прав. Любое действие и бездействие отточено, отмеряно неоднократно...
абсолютно каждое из них я могу обосновать(а не подвести под них теоретическую базу).

На нашем форуме просьба стороннего человека "не надо здесь спорить" выглядит неадекватно.

Обсуждать что-то там, придя на курсы первой помощи - неправильно. У нас в клубе достаточно медиков - всех их притащить на какие-то там курсы не получится - форум для того и нужен, что каждый из них мог высказать свое мнение.

если нет дыхания, то речь идет об искусственной вентиляции легких. А вот если нет еще и пульса, то в этом случае - сердечно-легочная реанимация, т.е. ИВЛ + нажатия на грудину(непрямой массаж сердца). Соотношение 2/30, темп нажатий ок.100 за минуту. Все просто - не дышит - дышим за пострадальца, не стучит - еще и качаем... либо Вы что-то недопоняли, либо реаниматологи как-то не очень....

А вот реаниматолог, которой я доверяю, - Катя Тарасова, считает, что действия должны быть одинаковы независимо от наличия пульса. Поэтому прошу Вас, "Джек из тени", не обвинять Алену в том что она "вносит смуту в умы".

А если Вы считаете свое мнение более правильным - объясните, зачем предпринимать в зависимости от наличия или отсутствия пульса разные действия? Почему и насколько это лучше для пострадавшего, чем применение одних и тех же действий в обоих случаях? Надеюсь на подробное объяснение, доступное как обычным людям, так и врачам-реаниматологам, со ссылками на источники данных (например, если Вы пишете "А значительно опаснее чем Б", то сошлитесь на исследования, из которых это следует или опишите опыт, на основании которого Вы пришли к этим знаниям). Заранее спасибо.

[Сергей Титов]

Уважаемый, Джек!

Стремительно ворвавшись к нам на форум сутки назад, Вы, надо признать, уже оставили заметный след.

Начали Вы с того, что поставили под сомнение квалификацию совершенно незнакомых вам людей, причем сделали это на основе пересказа в форуме.

либо Вы что-то недопоняли, либо реаниматологи как-то не очень...

Сделали логически неверное утверждение и на его основе высмеяли оппонента.

А заданная разница в проведении СЛР "специалистом" и "неспециалиста" вообще нонсенс. Физиология и состояние пострадальца-то не меняется в зависимости от того, кто к нему подошел.

Т.к., вообще говоря, набор правильных действий сильно зависит от квалификации исполнителя -- см. самостоятельное вправление вывихов, не рекомендуемое никому, и то же самое в исполнении хирурга. А в пропагандируемом Вами алгоритме 7 лет назад упоминали прекардиальный удар в начале СЛР, а 4 года назад -- уже нет. Специалистам, оказавшимся в чистом поле, теперь тоже не рекомендовано его наносить?

Как инструктор вы сделали еще один некорректный ход, предложив оппоненту сыграть в игру, в которой выигрыш невозможен.

приходите на курсы и попробуйте доказать, что курс оказания ПП (не я) не прав

Приняли позу делающего одолжение, о котором Вас никто не просил.

Алена, видимо, мне придется для Вас расписать в форуме половину курса...

Додумали что-то за собеседника и на этом основании красиво уничтожили его позицию. Кстати, классический демагогический прием!

Что вы понимаете под "неудачной СЛР"... ...А под удачной? пострадалец после 2х-3х циклов СЛР встанет, скажет спасибо, буду должен, и пойдет?

Да вот нет! Не встанент, не пойдет, но хотя бы закровообращается и задышит сам.

Ну и содержательно, на 6 ваших постов лишь 1 посвящен алгоритму (да и то не безупречно) и еще в 3 есть по 2 строчки конкретики -- про обязательность осмотров, ныне рекомендованные соотношения при СЛР и про жгут.

Вы что здесь сказать-то хотели?

Итого:

Не знаю, как в других местах, где вы общаетесь, но у нас на форуме так себя не ведут. И первый результат такого поведения: разумные и как минимум корректные вопросы Алены сейчас прочесть невозможно.


Moderatorial

Итого, по совокупности -- Moderatorial +

О системе штрафов, принятой у нас на форуме, я писал тут.

P.S. И немного личного: кому как, а мне интересно общаться с людьми, готовыми слышать и понимать собеседника, а не оттачивать свое остроумие, на его ошибках. Поэтому, если продемонстрированный Вами способ общения -- единственный известный Вам, то я не слишком оптимистичен относительно анонсированного мероприятия:

Забегая вперед, хочу сказать, что с высокой долей вероятности в скором времени именно я буду готовить инструкторов по первой помощи для турклуба. Там и пообщаемся :)

[alijinta]

Доброго времени суток, господин Джек Из Тени!
Наверное, стоит представиться - Тарасова Екатерина, анестезиолог-реаниматолог

Давайте начнем с начала - т.е с первого вашего сообщения. Вероятно, это будет правильно

Если дыхания нет - речь идет о сердечно легочной реанимации. Метод ее проведения одинаков вне зависимости от наличия пульса.

Позвольте внести уточнение: если нет дыхания, то речь идет об искусственной вентиляции легких. А вот если нет еще и пульса, то в этом случае - сердечно-легочная реанимация, т.е. ИВЛ + нажатия на грудину(непрямой массаж сердца). Соотношение 2/30, темп нажатий ок.100 за минуту. Все просто - не дышит - дышим за пострадальца, не стучит - еще и качаем... либо Вы что-то недопоняли, либо реаниматологи как-то не очень....

Давайте начнем с пульса - с 2006 года в Евросоюзе а также в России мы, экономя время, не определяем пульс у пострадавшего. Потому, что по статистике люди, оказывающие первую помощь, даже если это медицинские работника, которые по характеру работы редко сталкиваются со внезапной смертью, чаще всего не могут определить пульс у пострадавшего, или, что в данном случае хуже, чувствуют свой пульс, принимая его за пульс пострадавшего. Также, учитывая особенности анатомии людей, у более тучных людей, например, магистральные сосуды залегают глубже, что затрудняет поиск пульсовой волны даже в наиболее доступных для пальпации зонах.

Про ИВЛ - напишите, пожалуйста, поподробнее, что Вы имеете в виду. Не могу с Вами не согласится - если ко мне поступает больной, например, после ламинотомии области шейных позвонков и перифокальным отеком зоны оперативного вмешательства - как следствие нарушением иннервации дыхательной мускулатуры - я его тут же заинтубирую и подключу к аппарату - и налажу адекватную ИВЛ.
Однако - что делать в полевых условиях? за какое время после остановки дыхания произойдет остановка кровообращения? как вы определите - есть ли сокращение сердечной мышцы? отличите ли фибрилляцию желудочков от нормальных сердечных сокращений?
Да, и еще - хотелось бы узнать - в каких, по-Вашему, случаях (при каких состояниях) мы имеем место с изолированной остановкой дыхания без остановки кровообращения?

Да, кстати, спасибо за оценку профессиональных знаний

Конечно, не дал. Зачем людям давать впечатление ложной уверенности, что они что-то знают? Прочитав алгоритм - не путайте с последовательностью действий - все равно никто ничего не запомнит, и в результате - та же паника и/или растерянность. А еще хуже - "я читал, я помню"(но не точно....). Дело в том, что все "знания", вытащенные из различных источников без АЛГОРИТМА ДЕЙСТВИЙ В УСЛОВИЯХ ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ СИТУАЦИЙ, а не "алгоритма" проведения ИВЛ или СЛР, становятся неработающим набором пусть правильных, но бесполезных действий. А заданная разница в проведении СЛР "специалистом" и "неспециалиста" вообще нонсенс. Физиология и состояние пострадальца-то не меняется в зависимости от того, кто к нему подошел.

Полностью с вами согласна с тем, что не стоит давать людям ложной уверенности. Только с чего вы решили, что все , кто участвует в обсуждение просто прочитали алгоритм и понятия не имеют/ни разу не попадали в подобные ситуации? У многих есть по крайней мере опыт игровых ситуаций - что, конечно, недостаточно, но думаю может хватить для того, чтобы не растеряться в критической ситуации.
Да, кстати, буду чрезвычайно признательна, если вы объясните мне разницу между терминами последовательность действий и алгоритм.
Еще, если Вам не сложно - напишите, пожалуйста, что вы подразумеваете под ИВЛ - очень интересно было бы почитать.
Про разницу проведения СЛР писать не буду - в полевых условиях разницы, вероятно, нет. Хотя, если желаете - на эту тему можно подискутировать в личке.
К медицинским терминам, употребляемым Вами, сейчас придираться не буду - хотя есть к чему - считаю некорректным.

Забегая вперед, хочу сказать, что с высокой долей вероятности в скором времени именно я буду готовить инструкторов по первой помощи для турклуба. Там и пообщаемся

Хотелось бы предварительно пообщаться с Вами лично, если Вы не против

[Джек Из Тени]

Хотелось бы предварительно пообщаться с Вами лично, если Вы не против

Не против

8 (926) 8198189

PS Катя, приглашаю Вас на курсы в качестве (будем считать, независимого) эксперта. Курсы в Москве состоятся 21-22 и/или 28-29 ноября. В УМЦ МЧС по ЮЗАО.

skipatrol@skipatrol.ru

[Джек Из Тени]

Уважаемый Сергей Титов!
-Мое Имя Стас, это можно прочитать в профайле нашего сайта, а мой ник - Джек Из Тени.
-Я констатировал факт изложения неточных сведений в форуме и позволил себе сделать предположение насчет их источника.
-Утверждение насчет неизменности состояния пострадавшего, в зависимости от того, кто с пострадавшим работает - является абсолютно логичным и верным
-Набор ПРАВИЛЬНЫХ действий от квалификации оказывающего помощь не зависит. Действия будут верными - все будет хорошо. Действия будут неверными - будет ухудшение состояния и/или труп
-В пропагандируемом мною алгоритме прекардиального удара никогда не было, а вправление вывиха без предварительного рентгеновского снимка - медицински противопоказано для пострадавшего, а юридически - для врача.
-Пострадавший, которому делают СЛР, самостоятельно не "задышит и не закровообрашается"(за исключением двух случаев), это бывает только в кино. Возможно, произойдет это, в лучшем случае, в реанимобиле(по вполне понятным причинам).
- Почему Алена убрала свои посты - я сказать не могу. И Вы тоже. Это может сказать лишь сама Алена
- На протяжении многих лет я имею дело с пострадавшими различной степени тяжести и их различными травмами, начиная от тривиальных ран и травм и заканчивая переломами позвоночника, кости основания черепа, ОЧМТ, повреждениями внутренних органов и на основании этого опыта могу заявить, что пропагандируемый мной алгоритм работает, с 1989 года я не сдал врачам ни одного трупа (ТЬФУ 3 РАЗА!!), а так же готов выслушать все возражения, в том числе и со стороны реаниматологов и аргументированно доказать свою правоту.
Не забывайте:МЫ НЕ УЧИМ ЛЕЧИТЬ, МЫ УЧИМ, КАК ЗАСТАВИТЬ ПОСТРАДАВШЕГО ДОЖИТЬ ДО ВРАЧЕЙ, у которых есть медикаменты, есть оборудование, есть 10 лет очень специального образования. А вот КАК это сделать, имея в руках минимум необходимого - лучше Спасателей не знает никто.

PS И немного личного. Уважаемый Сергей Титов! Это первый форум, в котором применяют какие-либо санкции за неправильные логические выводы, некорректную позицию, принятие позы делающего одолжение, классические демагогические приемы и сомнение в квалификации других людей, а модератор принимает позицию школьного учителя, выговаривающего ученику за...... и это все при отсутствии нарушения правил поведения в форуме.

[Сергей Титов]

Здравствуйте, Стас!

Во-первых, извините, что ответил не сразу. В пятницу не успел, в выходные был недоступен.

PS И немного личного. Уважаемый Сергей Титов! Это первый форум, в котором применяют какие-либо санкции за неправильные логические выводы, некорректную позицию... ...а модератор принимает позицию школьного учителя, выговаривающего ученику за...... и это все при отсутствии нарушения правил поведения в форуме.

Понимаете, Стас, особенность нашего форума в том, что процентов 80 его участников знакомы лично, и большинство из них -- не первый год, да еще и регулярно общаются. И поскольку указанное среди нас не принято в личном общении, то и в форуме тоже.

Уверен, что при общении вживую, Вы, если бы и допустили такое, легко почувствовали бы это по реакции собеседников. В форуме, увы, это объективно невозможно.

Извините, что вынужден проговаривать все это явно.

На этом обсуждение модерирования в форуме я прекращаю, если Вы не согласны, или есть вопросы -- пишите личными сообщениями. Если считаете, что я к Вам несправедлив, предвзят и т.п. -- пишите другим модераторам. Но тоже личными сообщениями. Форум -- для содержательного общения, а не выяснения отношений.

На этом по процедурным вопросам все. По существу отвечу завтра. И так уже поздно.

P.S. Школьный учитель - хе! - и такое было. Видать, профессиональная деформация :(

P.P.S. Посмотрел в пятницу, сейчас проверил еще: имя Стас в вашем профиле не упомянуто, только ник. Вы что-то напутали.

[Джек Из Тени]

P.P.S. Посмотрел в пятницу, сейчас проверил еще: имя Стас в вашем профиле не упомянуто, только ник. Вы что-то напутали.

В профайле НАШЕГО сайта, но это не сильно важно, а мой ник Джек Из Тени.

[Sergey Gladilin]

-Я констатировал факт изложения неточных сведений в форуме и позволил себе сделать предположение насчет их источника.

Вот в этой фразе я и вижу основное наше (не только мое, но и многих других членов Вестры) с Вами идеологическое несогласие. Тот факт, что Вы лично не сдали врачам ни одного трупа не является логическим подтверждением оптимальности Вашего алгоритма для широкой аудитории. Такое понятие, как оптимальность для такого сложного вопроса, как оказание первой помощи непрофессионалом - вообще очень нетривиально. Определением набора оптимальных действий занимаются многие авторитетные организации в мире - и не могут придти к единому мнению.

Конкретно про данный разговор - Вы (и, вероятно, Красный крест, который Вы представляете) считаете, что действия в случае отсутствия или наличия пульса у пострадавшего без дыхания должны быть разными.

Другие организации, в т.ч. в Евросоюзе, по словам Кати Тарасовой, считают иначе - они предлагают не тратить время на определение пульса. Кто из этих двух организаций авторитетнее - решать каждому лично.

Поэтому прошу Вас:
1. Вместо слов "констатировал наличие неточностей" говорить "констатировал наличие пунктов, противоречащих позиции Красного креста и меня лично".

2. Принести извинения медикам Вестры за то, что на основании наличия у Вас мнения, не совпадающего с мнением Евросоюза, Вы позволили себе негативно оценить их квалификацию.

Заранее спасибо.

[Джек Из Тени]

...
Заранее спасибо.

Сергей, я принял Вашу просьбу к сведению.

- Не путайте Евросоюз с Европейским Центром реаниматологии.
- Не путайте лечение с оказанием Первой помощи, которая не является медицинской манипуляцией, и в-основном, является прерогативой "непрофессионалов"
- Еще раз предлагаю продолжить дискуссию у нас на курсах, т.к. тема выливается в бесконечный флуд(с моей стороны, в том числе), и разумеется, к пониманию правильных действий при работе с пострадавшим не приведет.

PS. Кстати - как показывает практика, врачи - Господа и Дамы! не принимайте на личный счет! - в случаях, когда присутствует пострадавший, но отсутствует реанимобиль/скорая/укладка/инструменты/оборудование/медикаменты не всегда представляют образец для подражания при действии в ЧС

PPS Кстати, Кате Тарасовой я предложил присутствие у нас на курсах в качестве независимого(по возможности) эксперта

[Sergey Gladilin]

Т.е. извиняться Вы все-таки не стали.

Смысла посещать Ваши курсы для выяснения того, надо ли определять пульс у пострадавшего - я не вижу. Почему дискуссия устно будет более содержательна, чем письменная - я не понимаю. Маленькую статейку о недостатках нашей позиции и преимуществах Вашей вполне можно опубликовать и тут.

[Джек Из Тени]

Т.е. извиняться Вы все-таки не стали.

Смысла посещать Ваши курсы для выяснения того, надо ли определять пульс у пострадавшего - я не вижу. Почему дискуссия устно будет более содержательна, чем письменная - я не понимаю. Маленькую статейку о недостатках нашей позиции и преимуществах Вашей вполне можно опубликовать и тут.

Нельзя.Моей задачей является не доказательство правильности моей позиции, а обучение "непрофессионалов"(в Вашем определении) действиям, которые в случае обнаружения пострадавшего ЛЮБОЙ степени тяжести заставят последнего дожить до приезда/доставки к месту, где есть врачи с оборудованием, медикаментами и фундаментальными знаниями - например Катя Тарасова, Почет и Уважение за то, чем она занимается. Разрозненные знания, полученные даже из авторитетных источников никакой пользы не принесут. На курсах никакой устной дискуссии не будет - будут обоснованная (а не с подведенной теоретической базой) информация, отработка действий на манекенах и друг на друге, смоделированные ситуации с разбором полетов....и пахать до седьмого пота. Статейки - это в журнал "Здоровье".
Кстати, ординаторы из Бакулева тоже сначала спорили до хрипоты......
И еще "кстати" - в "европейских" рекомендациях наши методисты исправили несколько ошибок (одно из исправлений принадлежит мне ) И ничего, Минздрав....согласился. Скоро новая программа ПП выйдет. Не забывайте - между первой помощью и лечением гигантская разница.