Дюльфер с нижним пруссиком

Расписание занятий, обсуждение учебного процесса и т.д.

Модератор: Модераторы

Сообщение Sergey Gladilin » 17 июн 2008 (Вт), 12:50

Мы под полуверевками понимаем то же самое, только ходим на одинарных(!) полуверевках. На гладком льду в 45 градусов я использую 9мм веревку без второй - просто потому, что срывов с фактором 2 там не может быть - максимум 1,5 (за счет того, что фактор падения умножается на синус угла 45 градусов).
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Сергей Титов » 17 июн 2008 (Вт), 16:26

BePeHuX писал(а):Давайте определимся с терминологией 8)

Я под полуверёвкой понимаю: "Полуверёвкой называется динамическая верёвка....


Чтобы не плодить недоразумений, под полуверевкой следует понимать то, что описывают стандарты. А они гласят:

Сила рывка
Для одинарной (single) веревки: сила рывка не должна превышать 12кН при первом падении груза 80кг с фактором 1,77.
Для полуверевки (half): сила рывка на одной веревке не должна превышать 8кН при падении груза массой 55кг с фактором срыва 1,77.
Для сдвоенной (twin) веревки: сила рывка не должна превышать 12кН при первом падении груза массой 80кг с фактором срыва 1,77 при условии нагружения обеих веревок.

Количество срывов
Одинарная веревка должна выдерживать пять последовательных срывов груза с массой 80кг с фактором срыва 1,77.
Полуверевка веревка – пять последовательных срывов груза 55кг.
Сдвоенная веревка- двенадцать последовательных срывов груза массой 80кг при условии нагружения обеих веревок.

Все!

Закладываться на диаметры -- порочная практика.

Во-первых, в стандарте явно сказано, что ограничения на диаметр веревки или удельный вес (г/м) отсутствуют.
Во-вторых, у того же Tendon'а самая толстая сдвоенная веревка толще!!!, самой тонкой полуверевки (8,5 против 7,9 мм).

И последнее. Как же отличить одинарную (single) веревку от сдвоенной (twin) и полуверевки (half) в магазине? По маркировке на конце. В выглядит она так:
Изображение

Вот теперь совсем все.
Желающие почитать стандарт -- вам сюда. Аккуратно, PDF!
Сергей Титов
Завсегдатай
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: 1 дек 2004 (Ср), 18:32

Сообщение ilya_ovchinnikov » 19 июн 2008 (Чт), 23:03

Sergey Gladilin писал(а):И насчет полуверевок - если вы ожидате, что в процессе похода веревки побьются, но полуверевки брать явно не надо - насколько я знаю, они бьются гораздо сильнее... В тех походах, куда я беру полуверевки, условия такие, что веревки (и даже полуверевки) обычно не бьются (ну или побьется одна из всех за поход).


Если ожидается много камней, перебивающих веревки, значит есть реальная необходимость в страховке первого двойной веревкой и в организации верхней страховки всем остальным. А значит нужно много веревок. А значит их облегчение еще актуальнее и полуверевки еще более оправданы. При этом в заброски есть смысл положить запасные веревки.
ilya_ovchinnikov
Часто заглядывает
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 5 апр 2007 (Чт), 21:50
Откуда: Пущино

Сообщение ilya_ovchinnikov » 19 июн 2008 (Чт), 23:12

Сергей Титов писал(а):Во-вторых, у того же Tendon'а самая толстая сдвоенная веревка толще!!!, самой тонкой полуверевки (8,5 против 7,9 мм).


У Tendon'а сейчас все twin могут быть использованы и как double - сертифицированы для обоих вариантов.
У Beal есть ice twin диаметром 7 мм и; а есть joker диаметром 9.1 мм, которую можно использовать и как single, и как double, и как twin.
ilya_ovchinnikov
Часто заглядывает
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 5 апр 2007 (Чт), 21:50
Откуда: Пущино

Сообщение Сергей Титов » 20 июн 2008 (Пт), 18:30

Еще раз, Илья, что ты назвал double'ом?
В стандарте есть single, half, twin.

По умолчанию, single можно использовать вместо half и twin, half -- вместо twin. Осмысленность такого использования сейчас не обсуждаем.
Замены в обратную сторону допустимы только при четком понимании почему именно здесь, именно так можно поступить.

Например, лично я, лично для себя считаю допустимым ходить на одинарной half c нижней по 40гр льду при отсутствии камнеопасности.
Сергей Титов
Завсегдатай
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: 1 дек 2004 (Ср), 18:32

Сообщение ilya_ovchinnikov » 21 июн 2008 (Сб), 01:19

Сергей Титов писал(а):Еще раз, Илья, что ты назвал double'ом?
В стандарте есть single, half, twin.


имел ввиду half

Сергей Титов писал(а):По умолчанию, single можно использовать вместо half и twin, half -- вместо twin. Осмысленность такого использования сейчас не обсуждаем.


Нет, в общем случае нельзя. Half и тем более single при использовании вместо twin может создать нагрузку при рывке больше допустимой.
ilya_ovchinnikov
Часто заглядывает
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 5 апр 2007 (Чт), 21:50
Откуда: Пущино

Сообщение vilgelm » 6 ноя 2008 (Чт), 20:25

Можно задать один вопрос обывательского уровня.
После посещения одного альплагеря возникли кое какие проблемы.
В частности, у меня были проблемы с местным инструктором, который прямо запрещял жумарить с нижним прусиком, аргументируя, что какой смысл в нижнем прусике если журмар перекусит или как он рассказывал был случай в этом или в прошлом году, когда веревка под жумаром лопнула как он сказал.
Такие же проблемы были с дюльфером, мол какой смысл в нижнем прусике если восьмерка его просто протащит если отпустить восьмерку.
Кроме ответа, что там где мне это показывали, тоже сидели не глупые люди, я ему ничего не мог сказать.
Так вот товарищи, дейстительно в чем смысл нижнего прусика?

C верхним кстати жумарить проще, прусик поднимается автоматически, то есть не нужно через каждый метр в ручную поднимать прусик как в нижнем варианте.
vilgelm
Часто заглядывает
 
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 14 мар 2008 (Пт), 09:51

Сообщение Sergey Gladilin » 6 ноя 2008 (Чт), 20:48

С нижним пруссиком я тоже не жумарю и тоже не вижу в этом смысла. Это ты что-то перепутал, скорее всего.

В ответ на заявление, что нижний пруссик будет толкаться вниз спусковухой, надо внятно объяснять, что спусковуху ты выносишь вверх на усе, поэтому такого не случится - и показывать это наглядно.

Прочитай первый пост в этой теме - там я объясняю, чем нижний пруссик на дюльфере лучше. Если непонятно - пиши, что именно, постараюсь пояснить.

В целом, людей, которые не разобрались в идее нижнего пруссика и не желают разбираться, потому что им лень, много. То же самое верно для любого другого нововведения.

С другой стороны, руководитель, отвечающий за безопасность, имеет право выдвинуть свои требования, как надо делать. Твой выбор - идти ли с ним при таких требованиях или нет.

Кстати, в горных походах иногда на определенных склонах для ускорения спуска руководители вообще запрещают применять пруссик. Это осмысленно, если опасность от потери времени явно превышает опасность от срыва при "дюльфере". Например, при спуске по раскисающему снежному склону при повышающейся с каждой минутой лавинной опасности.

В целом, советы такие:
- если есть возможность, при спуске пользуйся именно нижним пруссиком, а не верхним

- если руководитель упертый - попробуй осознать его позицию. Возможно, он тебя убедит, что именно в данной ситуации надо поступить так, как он считает

- если боишься делать так, как настаивает руководитель (например, дюльферять с верхним пруссиком) - на данном восхождении/походе все же выполни его указания (если не сможешь его переубедить), но при первой возможности прекрати с ним ходить в горы

- если не боишься или если тебе в целом все равно - делай, как советует руководитель - он, в конце концов, имеет больше тебя опыта и имеет право на свое мнение
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение vilgelm » 6 ноя 2008 (Чт), 21:15

Sergey Gladilin писал(а):С нижним пруссиком я тоже не жумарю и тоже не вижу в этом смысла. Это ты что-то перепутал, скорее всего.

нет, нет, все точно, сейчас новичков учат именно с нижним жумарить.
Разница между нижним и верхним небольшая, ибо если не дай Бог жумар перекусит 10 мм, верхний прусик просто не успеет схватиться на веревке. Или схватиться неполностью.

Sergey Gladilin писал(а):В ответ на заявление, что нижний пруссик будет толкаться вниз спусковухой, надо внятно объяснять, что спусковуху ты выносишь вверх на усе, поэтому такого не случится - и показывать это наглядно.

Дело в том, что я умел работать только на реверсо, на 8 не умел.
На реверсо нижный идет супер, никаких проблем.
Ну он мне дал восьмерку, сделал верхний прусик, причем прикрепил на верхней обвязке, и я начал спускаться, прусик просто не держал, то есть он просто скользил по веревке, рядом никого не было, пришлось медленно спускаться на одной спуковухе.


Sergey Gladilin писал(а):Прочитай первый пост в этой теме - там я объясняю, чем нижний пруссик на дюльфере лучше. Если непонятно - пиши, что именно, постараюсь пояснить.

Конечно лучше, просто нижный идет как я понял только с реверсо, 8 и нижний прус несовместимы по определению.

Sergey Gladilin писал(а):В целом, людей, которые не разобрались в идее нижнего пруссика и не желают разбираться, потому что им лень, много. То же самое верно для любого другого нововведения.

скорее всего они просто вырасли в школе советского альпинизма/туризма и негативно относятся к разного рода нововведениям.


Sergey Gladilin писал(а):- если руководитель упертый - попробуй осознать его позицию. Возможно, он тебя убедит, что именно в данной ситуации надо поступить так, как он считает

Нет, он был очень опытный инструктор, спасатель МЧС, лауреат престижной премии Владимира Высоцкого «Своя колея»,
про него писали в газетах и в интернете, да и вообще харизматическая личность, собственно с самого начала у нас были трудости насчет прусика, я назвал ему вашу фамилию, но увы, вас он не знал, клуб тоже, на вопрос кто такой Гладилин я сказал, мол, 5 ГУ , 5 ГР.

вот кстати и он, Адельби
http://www.mountain.ru/article/article_img/3123/f_4.jpg

http://www.mountain.ru/article/article_ ... 3/f_22.jpg

надеюсь я с ним ещё раз увижусь, человек действительно незаурядный.
Последний раз редактировалось vilgelm 6 ноя 2008 (Чт), 21:54, всего редактировалось 1 раз.
vilgelm
Часто заглядывает
 
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 14 мар 2008 (Пт), 09:51

Сообщение Sergey Gladilin » 6 ноя 2008 (Чт), 21:24

Vil писал(а):
Sergey Gladilin писал(а):С нижним пруссиком я тоже не жумарю и тоже не вижу в этом смысла. Это ты что-то перепутал, скорее всего.

нет, нет, все точно, сейчас новичков учат именно с нижним жумарить.
Разница между нижним и верхним небольшая, ибо если не дай Бог жумар перекусит 10 мм, верхний прусик просто не успеет схватиться на веревке. Или схватиться неполностью.

Странно, тебя кто учил? Большинство новичков все же учат не так.

Vil писал(а):Дело в том, что я умел работать только на реверсо, на 8 не умел.
На реверсо нижный идет супер, никаких проблем.
Ну он мне дал восьмерку, сделал верхний прусик, причем прикрепил на верхней обвязке, и я начал спускаться, прусик просто не держал, то есть он просто скользил по веревке, рядом никого не было, пришлось медленно спускаться на одной спуковухе.

На восьмерке с нижним пруссиком проблемы - она закручивает ус, на котором вынесена.

Пруссик нужен мягкий, неважно, верхний он или нижний.

В общем, если ты был поставлен в ситуацию, когда страховки фактически не было (пруссик скользил) - это выглядит все же не ошибку инструктора - недоглядел, ИМХО.

ЗЫ. Инструктора альпинизма туристов не знают и относятся к ним со скептицизмом. И в общем правильно - это разные виды спорта и 5Р не означает, что я набрал опыта даже на их 2-ой разряд...
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение vilgelm » 6 ноя 2008 (Чт), 22:52

Все понял. Спасибо!
vilgelm
Часто заглядывает
 
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 14 мар 2008 (Пт), 09:51

Сообщение martcell » 8 ноя 2008 (Сб), 22:16

а можно для тупых разъяснить, что это такое - жумарение с нижним пруссиком?! И с верхним - тоже?
Аватара пользователя
martcell
Часто заглядывает
 
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 15 фев 2008 (Пт), 16:42
Откуда: отсюда

Сообщение vilgelm » 8 ноя 2008 (Сб), 22:29

martcell писал(а):а можно для тупых разъяснить, что это такое - жумарение с нижним пруссиком?! И с верхним - тоже?

Я сам не особо опытен, прусик это страховка на веревке, он держит тебя на ней, конкретно с жумаров можно и без прусика, жумар не отпустит веревку под давлением, даже если ты начнешь дергать за ушко.
Но, когда веревка промерзлая, обледенела, жумар может и не удержать.

ИзображениеИзображение
vilgelm
Часто заглядывает
 
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 14 мар 2008 (Пт), 09:51

Сообщение martcell » 8 ноя 2008 (Сб), 22:34

Вильгельм, я в курсе, что такое пруссик, жумар и как они работают. Но вот что такое нижний и верхний пруссики при жумарении - я не только не знаю, но вообще впервые слышу.
Аватара пользователя
martcell
Часто заглядывает
 
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 15 фев 2008 (Пт), 16:42
Откуда: отсюда

Сообщение vilgelm » 8 ноя 2008 (Сб), 22:41

martcell писал(а):Вильгельм, я в курсе, что такое пруссик, жумар и как они работают. Но вот что такое нижний и верхний пруссики при жумарении - я не только не знаю, но вообще впервые слышу.

Чтобы иметь страховку при жумарении, нужен прусик, его можно связать снизу жумара, короткий вариант прусика, можно сверху жумара, намного более длинный пруссик, второй вариант удобнее, когда ты поднимаешь жумар, он поднимает прусик автоматически, в первом случае, скажем нажумарил 2 метра, нужно зависнуть, и рукой поднимать нижный прус.
vilgelm
Часто заглядывает
 
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 14 мар 2008 (Пт), 09:51

Пред.След.

Вернуться в Школы туристической подготовки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1