об изучении рывка при срыве

Расписание занятий, обсуждение учебного процесса и т.д.

Модератор: Модераторы

об изучении рывка при срыве

Сообщение Дмитрий Окунь » 5 мар 2008 (Ср), 22:59

Навеяно темой Разбор несчастных случаев
Там, в частности, есть:

Васильев Андрей писал(а):Что касается практики страховки без тормозного устройства то она, увы, распространена не только в Сибири... Косвенно это связано с фактическим уничтожением страховочных стендов в альплагерях и ухода из обязательной программы подготовки занятий на страховочном стенде. А они были многочасовыми. Особенно, на этапе подготовки на первый разряд. Т.е. люди не понимают что такое рывок, какова его сила и пр.


Считаю, что есть смысл включить в программу СТП (а, впрочем, можно и БТП) специальное занятие, посвященное изучению того, что есть на самом деле рывок при срыве. Как мне кажется, в нашем клубе не очень большое количество участников понимает «что такое рывок, какова его сила и пр.»

В самом простом варианте тренировочный стенд может выглядеть как крутой склон полушкинского карьера, наверху которого организована станция. Через станцию «коромыслом» идет веревка, одним концом привязанная к бревну, другой же конец должен удержать участник. В исходном состоянии бревно наверху. Ассистент, стоя наверху, сбрасывает бревно вниз, имитируя срыв страхуемого. Участник ловит сорвавшегося для начала в рукавицах, затем с восьмеркой или другим страховочным устройством.

Дальше можно навыдумывать всякие вводные типа: надежная станция на шлямбурах, несколько участников стоят на этой станции, лидер (наше знакомое бревно) срывается и мы смотрим, как всех собирает в кучу.

В общем, мне кажется это было бы полезно, особенно для тех, кто собирается в походы выше единички-двойки.
Аватара пользователя
Дмитрий Окунь
Часто заглядывает
 
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 8 сен 2005 (Чт), 09:14
Откуда: ТК Вестра

Сообщение Алексей Вадимович (Zed) » 5 мар 2008 (Ср), 23:22

были такие идеи ещё на Истринском мосту, но там стрёмно ... а ещё было бы неплохо какнить измерить вес сбрасываемого бревна. Что б правдоподобнее было - 80 кг средний вес туриста.
Аватара пользователя
Алексей Вадимович (Zed)
Завсегдатай
 
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 16 янв 2006 (Пн), 02:29
Откуда: Вестра

Сообщение Artiom Harchikov » 5 мар 2008 (Ср), 23:39

Да, Димыч, ты прав. Это полезный экзерсиз. НО! Изолировано тренировать только приём рывка, с моей точки зрения, не верно. Ловление бревна или другого неодушевленного предмета не даёт того ощущеня, которое огребаешь страхуя живого напарника.
Поэтому считаю важным тренировать и срыв тоже. Грамотная статья на эту тему есть на сайте наших друзей из Горного клуба http://club.bigwall.ru/index.php?page=s ... startpos=0
Обсуждение статьи на их форуме http://bigwall.ru/forum/index.php?showtopic=1251
Аватара пользователя
Artiom Harchikov
Завсегдатай
 
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 31 авг 2004 (Вт), 21:27
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Андрей Саратовкин » 7 мар 2008 (Пт), 13:04

Привет!

Вчера один участник из БТП принес мне вот эту статью:

http://www.poxod.ru/equipment/safety/p_ ... vka_a.html

Статья древняя, аж 1983 год, но порядок изложения информации мне понравился. Довольно четко и просто написано про рывок, и что на него влияет и от чего он зависит, и про то как нагрузка образуется. К тому же, случай разбирается имеено про нас: срыв туриста на 60-ти градусном ледовом склоне, находящегося на самостраховке, с фактором 1.
Если абстрогироваться от времени написания и некоторой упомянутой снаряги из прошлого, то вполне грамотная статья. В Союзе над такими вещами парились сильно.
Аватара пользователя
Андрей Саратовкин
Часто заглядывает
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 7 дек 2006 (Чт), 00:57
Откуда: Москва, ДТДМ, СТК "GuaRUNa"

Сообщение Павлик Л. » 7 мар 2008 (Пт), 17:01

Вчера один участник из БТП принес мне вот эту статью:
http://www.poxod.ru/equipment/safety/p_ ... vka_a.html


Занимательно.

Конечно, хотел бы я посмотреть на тот репшнур с узлом проводника на конце и карабин, который пусть даже советский, пусть трижды криво встегнутый, выдержал меньше самостраха. Видимо, все же что-то было совсем не так с тем карабином.

Думаю вот, стоит уделять существенно больше внимания вдалбливанию в свою и чужие головы факта опасности падения на саме. Картину, когда чувак стоит где-нибудь на краю чего-нибудь, а последняя дырка дезика встегнута в районе колен, можно наблюдать регулярно на любой тренировке. На кросс-походе это якобы "строго судится", но массового прозрения пока как-то не видно. Большинство народу сознательно ли или не очень, воспринимает понятие "на саме" как "в танке".

Я вот, например, сие осознал много позже, чем купил себе дези-чеин :) Особенно страшно становится в контексте нашей любви к искусственным тренажерам типа "мост железобетонный".
Аватара пользователя
Павлик Л.
Завсегдатай
 
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 8 сен 2005 (Чт), 09:49

Сообщение Андрей Саратовкин » 8 мар 2008 (Сб), 00:21

Именно! Поэтому и дал ссылку.
У меня у самого долгое время рывок ассоциировался только с реальным срывом на скалодроме при лазании с нижней страховкой. Казалось, что это что-то такое из области крутых альпинистов, отвесных стен....а о том, что стоя на саме выше станции есть риск улететь, да притом так, что и самострах не выдержит даже и не задумывался.


........."P = 2 G (K/f + 1)
Из соотношения видно, что усилие P зависит от веса восходителя (подобное всем очевидно), фактора рывка и упругости веревки. Чем больше этот фактор, тем сильнее рывок; чем больше упругость страховки, тем усилие P меньше. Но (неожиданный для многих вывод) сила рывка, оказывается, не зависит от длины рабочего участка веревки и от глубины падения.
Как же так, ведь эти-то параметры и определяют фактор рывка! Правильно. Но на величину К они влияют не впрямую — влияет их отношение. То есть фактор рывка и в том случае, когда восходитель поднимается на всю длину 40-метровой веревки, и тогда, когда он срывается только с 3 м (если напарник «намертво» зажимает страховку), одинаков. Значит, и сила рывка будет одна и та же. Хотя в первом случае человек пролетает в свободном падении 80 м, а во втором — только 6 м, в 13 раз меньше!
Поясним сказанное следующими очевидными соображениями: чем больше высота падения, тем больше и кинетическая энергия сорвавшегося, но при этом соответственно (в той же пропорции) длиннее веревка и больше ее способность поглотить энергию рывка. Эти два фактора взаимно компенсируются. Потому-то срыв при малой высоте падения так же опасен при жестком закреплении страховки, как и при большой: сила рывка одна и та же.
Механика упомянутых процессов изучена давно. Еще в 1948—1950 гг. были опубликованы подробные работы Е. Казаковой по результатам исследований бригады ЦНИИ физической культуры. В статье Б. Гарфа «Динамическая прочность альпинистской веревки» («Побежденные вершины», 1949, с. 345) однозначно сказано: «В этом случае (т. е. при ее жестком закреплении — 3. М.). усилие в веревке не зависит от высоты падения и является исключительно функцией упругих свойств веревки».

Тем не менее еще распространено заблуждение о «безопасности» срывов на самостраховке или на закрепленной короткой веревке (без протравливания).................."
Аватара пользователя
Андрей Саратовкин
Часто заглядывает
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 7 дек 2006 (Чт), 00:57
Откуда: Москва, ДТДМ, СТК "GuaRUNa"

Сообщение Tsvetik » 29 май 2009 (Пт), 10:45

Вот тут
http://www.soumgan.com/srt/descriptions/Verevka.htm
статья, написанная спелеологом для спелеологов, а они используют только одну веревку и поэтому уделяют ей большое внимание.

В статье описана механика возникновения усилий в веревке, связь с фактором рывка. Из этой статьи можно сделать вывод, что если самострах сделан из стропы, то любой срыв на нем опасен и для участника и для станции.
Если же самострах сделан из веревки и на ней завязаны узлы, то на небольших длинах (до 1,5м) амортизирующих свойств веревки и узлов хватает, чтобы срыв прошел мягко.

Где-то на риске была тема, в ней приводилась таблица амортизириующих свойств узлов. Даже самый обычный узел проводника, завязанный на веревке затягиваясь, гасит какую-то энергию.
Схема Джунгарии и Тянь-Шаня
http://pereval.g-utka.ru/
Tsvetik
Завсегдатай
 
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 28 апр 2007 (Сб), 12:06
Откуда: т/к "Гадкий Утенок"

Сообщение miptkvant » 14 окт 2009 (Ср), 22:10

Андрей Саратовкин писал(а):....
Механика упомянутых процессов изучена давно. Еще в 1948—1950 гг. были опубликованы подробные работы Е. Казаковой по результатам исследований бригады ЦНИИ физической культуры. В статье Б. Гарфа «Динамическая прочность альпинистской веревки» («Побежденные вершины», 1949, с. 345) однозначно сказано: «В этом случае (т. е. при ее жестком закреплении — 3. М.). усилие в веревке не зависит от высоты падения и является исключительно функцией упругих свойств веревки».



c 50 годов веревка развивалась, наверняка исследовали что то вроде рыболовного фала, а где то с 70-80годов появляются плетенные веревки состоящие из сердцевины и оплетки, сделанно это было для того чтобы иметь нелинейную зависимость удлинения от приложенной силы(попросту говоря при нагрузках порядка своего веса веревка не должна сильно динамить, а при срывах, чем сильнее продинамит веревка тем меньшая сила будет приходится на восходителя)
механизм этого таков:
Обычно веревки состоят из сердцевины и оплетки, так вот, оплетка состоит из прочных нитей которые распологаются под углом к сердцевине, и постепенно под нагрузкой они менют свой угол, благодаря этому оплетка хорошо растягивается, сердцевина же наоборот сделана так чтобы как можно меньше тянуться, при сильной нагрузке рвуся волокна сердцевины, тем самым гася часть кинетической энергии.(Отсюда и вытекает ограничение на число рывков веревки)
Изображение
на рисунке "а" это "идеальная" веревка, а "б" это реальная, постараюсь обьяснить зачем это надо. При малых нагрузках веревка практически не должна ползти (представьте себе как бы динамила веревка при длине 100 метров), но в то же время веревка должна гасить удары (так как чем сильнее динамит веревка, тем соответственно приходится меньшая сила на альпа). вот поэтому и делают веревку "композитной" для того чтобы получить такой график, поэтому строго говоря закон Гука сдесь не применим, в идеале самый простой способ решения такой задачи графический, но это при условии что вы знаете график зависимости удлинения веревки от веса, а он для каждой веревки индивидуален (подозреваю что у "коломны" и ланекса они сильно различаются), так что если вы не знаете графика ( а знать его может только производитель) то лучшее решение это эксперимент.
Аватара пользователя
miptkvant
Часто заглядывает
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 16 май 2009 (Сб), 11:53

Сообщение Tsvetik » 15 окт 2009 (Чт), 10:24

Eps на графке эт омодуль упругости веревки?
Схема Джунгарии и Тянь-Шаня
http://pereval.g-utka.ru/
Tsvetik
Завсегдатай
 
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 28 апр 2007 (Сб), 12:06
Откуда: т/к "Гадкий Утенок"

Сообщение miptkvant » 15 окт 2009 (Чт), 16:08

Tsvetik писал(а):Eps на графке эт омодуль упругости веревки?

да.
Информация нарыта из одной французской статьи годов 80х(если вспомню как она называется то напишу) за 20 лет веревка еще эволюционировала но в целом концепция осталась прежней, дело в том что производители не особо хотят раскрывать такие технические подробности(ну по крайней мере я не нарыл ничего)
Аватара пользователя
miptkvant
Часто заглядывает
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 16 май 2009 (Сб), 11:53


Вернуться в Школы туристической подготовки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1