Разбор несчастных случаев

[GR]

если страховали без спусковухи и при срыве веревка стравилась в руках страхующего (не совсем же он руки отпустил?) - то рывок за счет стравливания должен был быть не жестким...

Нет! при малом трении веревки через промежуточные точки и сильном рывке ты потеряешь контроль за веревкой и, даже сжимая ее изо всех сил, не сможешь сколько-нибудь затормозить падение. Этот способ предполагает хорошее трение которого не было.

не очевидно было ли тормозное истройство или нет. На схеме его нет, но теоретически возможно, что оно было на страхующем...

полагаю его не было на страхующем, иначе его бы обнаружили и этой фразы бы в заключении не было.

Думаю, что в данном случае наличие тормозного устройства никак на ситуацию повлиять не могло... При такой сопливой "станции" и силе рывка их ничегоне могло спасти.

Согласен, что скорее всего 8-ка бы им не помога, но полностью исключать того что она могла бы помочь нельзя.

Что касается практики страховки без тормозного устройства то она, увы, распространена не только в Сибири... Косвенно это связано с фактическим уничтожением страховочных стендов

- согласен на 200%, страховочный стенд реально отрезвляет горячие головы!

[GR]

Посмотрите как вщелкнуты самострахи - это говорит о том, что никто из четверых не был готов к самостоятельному восхождению. Дальше уже рассуждать бессмысленно - они могли совершить в любом месте любую ошибку.

[Chilango]

Действительно трагический случай. Такие молодые ребята ...

На мой взгляд, большинство перечисленных ошибок очевидно.
Еще одно подтверждение тому, что даже на простых маршрутах надо чаще ставить промежуточные точки... Если бы их было больше, все бы жили. Даже при такой плохой станции.

Согласен со всем, что написано выше. Станция из рук вон как плоха, и встегнулись ребята тоже неправильно. Пошла мода на использование везде якорных крючьев. Но, если помотреть, какие размеры и где используют сами красноярцы, то ясно, что якоря не столь унивесальны как многие считают.
Если бы не ошибки в организации станции, из 4 могли выжить 3.

Дискуссионый вопрос, на мой взгляд, заключается в том, нужно ли первому ВСЕГДА вщелкиваться в точку станции или нет... Правильно ли в данном случае сделал ведущий? Как мне кажется, в данном случае допущена еще одна ошибка ... скорее всего, и без нее все было бы плохо, но кто знает...

Когда вместо первого промежутка используется точка станции, это исключает возможность срыва в первый же момент с большим фактором. Большое преимущество, но ... Одна из точек вашей станции подвергается опасности перегрузки. Из трех точек запросто может остаться только две. Если все три точки это шлямбура, железобетонные закладки или крючья - никаких проблем. Но ведь так бывает не всегда. Что делать? Я обычно в таких случаях стараюсь положить точку тутже рядом около станции, но независимо. Вот что предлагают делать буржуи даже в случае шлямбурной станции: http://club.bigwall.ru/index.php?page=s ... startpos=0
Обратите внимание на точки "P" и "О" на рисунке. Думаю, все понятно. На мой взгляд, нет универсального рецепта типа "всегда вщелкиваться" или "никогда не вщелкиваться". Однако на этой злополучной станции вщелкиваться в карабин все-таки не стоило.

[Васильев Андрей]

Думаю, что все-таки лучше ставить точку сразу после станции. Труда не много как-правило, а риска выдрать станцию по частям меньше...

[Sergey Gladilin]

Я вот хочу поднять вопрос с постановкой на самостраховку. Если у нас большая группа, то вставать на самостраховку всем в станционный карабин выглядит нерациональным - получится людская гроздь, в которой все будут друг другу мешать. Но, если не выходить выше станции, то вроде бы кажется, что вставать на самостраховку в отдельные точки является довольно безопасным (кроме точек типа якорного крюка в данном примере, которые делаются "чтобы было", а не чтобы держало). Я, разумеется, не предлагаю пристегиваться как это сделала данная группа - у них при вырыве крюка человек мог просто оказаться ничем не связанным со станцией.

Итак, мой первый вопрос: действительно ли встегивание самострахов в точки, из которых сделана станция, является адекватным и достаточно безопасным способом избежать "гроздь"?

Теперь обратим внимание, что если страховка лидера осуществляется через станционный карабин, то при срыве с глубоким падением возможно "выворачивание станции" - страхующего вместе со станционным карабином поднимет выше точек, из которых сделана станция, и будет тянуть вверх. В этой ситуации, если лидер почему-то разгрузит веревку (вылезет на полку, к примеру) возможно обратное выворачивание станции в нормальное положение и падение страхующего с фактором 2 и повисанием на самостраховке. Таким образом, появляется вопрос 2: действительно ли страхующий принципиально отличается от остальных, работающих на станции, и к страхующему необходимо предъявлять требование вставать на самостраховку только в станционный карабин, а не в отдельную точку станции?

[Сергей Титов]

Начну отвечать с последнего вопроса, он проще.
Бояться падения страхующего с фактором 2 не стоит -- такого падения не будет, потому что сорвавшийся лидер вылезая на полку начнет плавно разгружать веревку, а значит и страхующий начнет плавно опускаться вниз.

Гораздо более неприятна ситуация, если в такой момент вылетит верхняя точка, на которой фактически висят они оба. Тут у страхующего может случиться полет с фактором 2 на свой самострах. Но в принципе это для него не критично, ведь страхующая веревка идет через станционный карабин.

Теперь по первому вопросу.

Я считаю, что если точка (не станция!) -- "железобетонная", т.е. сделана на длинном буре в хорошем льду, или на хорошем шлямбуре, или на средней или крупной закладке, допускающей нагружение в любую сторону, то в такую точку можно вставать на самострах.
Единственное, я бы не просто не выходил на самострахе выше точки, но более того -- расположился бы, постоянно подгружая точку вниз. Тем самым предотвращая минимальные рывки на точку.

P.S. Но лучший способ избежать ситуации "гроздь" -- сделать 2 станции рядом. На льду это вообще делается легко и просто.

P.P.S. Правда Андрей Васильев считает, что процент "железобетонных" точек в жизни исчезающе мал, чтобы помнить про такую возможность. Возможно, в его более альпинистском опыте это так. В моем более горно-туристическом опыте большинство точек были как раз на хороших бурах в хорошем льду, и потому годились в качестве точек самостраховки.

P.P.P.S. И конечно же, если вы не уверены в свой способности определить надежность точки -- считайте ее не надежной и не используйте для самостраховки.

[Васильев Андрей]

1. в случае с ледобурами однозначно считаю, что имеем смысл не виснуть всем, а встегиваться на ледобуры... Даже рядом закрутить для себя любимого...

2. В случае со шлямбурами - аналогично.

ВСЕ. Ну не бывает железобетонных закладок и френдов... Если, конечно, поожить для себя любимого в хорошую трещину повыще... Но это скорее исключение из правила, чем правило. Если станция на закладках/френдах/крючьях, то или в станционный карабин или паралельно ему... Неудобно, но безопасно...

[Sergey Gladilin]

Еще вопрос: а концы страховочных веревок в отдельные точки, образующие станцию - допустимо? Я просто пытаюсь понять, как от мотни на станционном карабине избавляться...