Турклуб «Вестра»

Moderatorial on
Выделено из темы про ПСР viewtopic.php?f=3&t=12173
Сергей Титов
Moderatorial off

подтверждаю - развод был шикарен, ощущение наивности запредельное))
Вопрос по конкретной ситуации - у меня было подозрение на травму шеи. Соответственно на меня одели спец.воротник, который очень четко держал голову в запрокинутом положении. Моя челюсть ну никак не могла опустится и закрыть дыхательные пути. Однако по решению судьи мне должны держать голову (что кстати ой как неприятно в воротнике, потому как он жестко фиксирует голову и воротник врезался в шею не дай бог каждому), или переводить в восттановительное положение в носилках, и нести в таком же положении.
Конструктивно, наши носилки не подходят для переноски в таком положении по трем причинам: с одной стороны - очень тяжело дышать, так как лицо постоянно закрыто спальником. С другой - веревки предназначеные под плечи и при переноске, и при подъеме на отвес (особенно при подъеме), врезаются в лицо и шею. На мне было три спальника, но они не имели никакого эффекта с точки зрения давления - давили с ненавистью профсоюзов, несмотря на тройную прокладку. С третьей - согнуть колено для перевода в восттановительное в носилках практически невозможно, носилки предполагают что человек лежит на спине. Не знаю как с реальным пострадом - но мне было крайне не комфортно. Решали загибанием спальника, подкладывали под веревки пенопопы.
И вот вопросы:
1. Обязателен ли перевод бессознательного пострадавшего в восстановительное положение, при условии что его голову держит воротник? Я понимаю вопрос рвоты, но не лучше ли поставить наблюдателя? для меня вопрос не однозначный.
2. Есть ли специальная конструкция для переноски в восстановительном положении? искал - не нашел. Возможно стоит укладывать пострада на носилки с широким каркасом в области коленок?

ilyagusev писал(а):...на меня одели спец.воротник, который очень четко держал голову в запрокинутом положении. Моя челюсть ну никак не могла опустится и закрыть дыхательные пути. Однако по решению судьи мне должны держать голову (что кстати ой как неприятно в воротнике, потому как он жестко фиксирует голову и воротник врезался в шею не дай бог каждому), или переводить в восттановительное положение в носилках, и нести в таком же положении.
Конструктивно, наши носилки не подходят для переноски в таком положении по трем причинам: с одной стороны - очень тяжело дышать, так как лицо постоянно закрыто спальником. С другой - веревки предназначеные под плечи и при переноске, и при подъеме на отвес (особенно при подъеме), врезаются в лицо и шею. ... С третьей - согнуть колено для перевода в восттановительное в носилках практически невозможно, носилки предполагают что человек лежит на спине.
И вот вопросы:
1. Обязателен ли перевод бессознательного пострадавшего в восстановительное положение, при условии что его голову держит воротник? Я понимаю вопрос рвоты, но не лучше ли поставить наблюдателя? для меня вопрос не однозначный.
2. Есть ли специальная конструкция для переноски в восстановительном положении? искал - не нашел. Возможно стоит укладывать пострада на носилки с широким каркасом в области коленок?

1. Да, перевод бессознательного пострадавшего в восстановительное положение обязателен. Правильно надетый шейный воротник фиксирует голову в прямом положении, не в запрокинутом (также как и конструкция из рюкзака и пенки). При этом пытаться держать пострада в воротнике на спине и открывать дыхательные пути руками может оказаться трудно и болезненно для пострадавшего (как Илья и написал - воротник врезается краем). Воротник предназначен исключительно для фиксации шейного отдела позвоночника и никак не (за-)отменяет открывание дыхательных путей.

2. Вязание носилок для пострадавшего на боку рекомендую попробовать в более комфортных условиях. В "моей" команде это удалось и явных затруднений не вызвало, жалоб на врезающиеся веревки, по крайней мере, не слышала. Возможно, Максим Урлих прокомментирует подробнее. Прошлая вариация носилок также прекрасно вязалась вокруг пострада в восстановительном, несмотря на возмущенные крики тех, кто на тренировках этого ни разу не делал. Да, приходится учитывать расположение лица пострадавшего и вязать с учетом того, чтобы ему в лицо ничего не врезалось, но это не проблема технологии, а решаемая техническая задачка. Колено сгибать постраду в носилках не надо - так надежно не зафиксируете. Не переворачиваются за счет того, что носилки в целом получаются шире и устойчивее, чем просто человек на боку. Зачем закрывать лицо спальником, если постраду сложнее дышать - не поняла.

... Да, перевод бессознательного пострадавшего в восстановительное положение обязателен...

Наташа, а можно узнать аргументы, за и против переноски пострада на боку и на спине и почему для тур групп вы рекомендуете именно на боку?
Из того что известно мне, за "на спине":
- подозрение на позвоночник => только на спине и в жестких носилках
- дыхательные пути открываются воздуховодом
- все спасаки, насколько я видел переносят/перевозят только на спине и в жестких акьях
За "на боку":
- рвотные массы в бессознательном состоянии => задохнется
может профессионалы что-то колят против рвоты и тогда этот аргумент "за набоку" не остается?
- слышал, что можно прощупыванием как-то определить, есть ли травма позвоничника, и тогда уже принимать решение?

Только, просьба, не приводить аргумент, типа "не дать задохнуться от рвоты важнее, чем возможная травма со смещением позвонков". Должны быть исключены обе вероятности!

Я, как "тяжелый пострад", подтверждаю вполне комфортное пребывание в носилках в восстановительном положении! В таком положении, в отличие от положения на спине, можно и чайку с шоколадкой употребить! Веревки в тело не врезались (возможно благодаря спальнику под ними). В районе головы спальник можно было накидывать или открывать по моему хотению и в зависимости от ситуации!)

Фиксация шеи рюкзаком и пенкой не создавало дискомфорта. Когда сменили на спец. воротник (время на ПСР для этого было предостаточно) стало еще удобней. Воротник жестко фиксировал шею, никуда не врезался и в какой-то момент я вообще о нем забыл!

Целью восстановительного положения является недопущение западения языка, что может привести к закрытию дыхательных путей! Подтвердить или опровергнуть это мнение может Наталия Ярлыкова. Наталия, вам слово!)

Формальное следование каким то заученным установкам приводит иногда к необратимым последствиям в медицине.
Падение с высоты- это прямой механизм травмы позвоночника и именно эта травма определяет дальнейшие действия:
воротник, щит, приподнятый головной конец и никаких восстановительных положений,надеваний обвязок и т.д.
Неграмотно составленные НС!

omega писал(а):........ и никаких восстановительных положений,надеваний обвязок и т.д.
Неграмотно составленные НС!

а теперь расскажите мне, как вы это собираетесь осуществить в реальных горных условиях.. где человек получил подобную травму на склоне и его так или иначе надо куда то с этого склона спустить-поднять..
вертолет может прилететь далеко не в любое место. спасателей с жесткими акьями можно и не дождаться. а с собой в поход щиты и акьи как-то не берут.

Эта музыка будет вечной.. (С)

Поправьте меня, мож я что-то пропустил.

Если я правильно понимаю - восстановительное положение - это положение, при котором у пострада голова запрокинута так, что он не может глотать (гарантия незападания языка). Тогда возникает вопрос - как можно в положении, в котором нельзя глотать, пить чай с шоколадкой? И если была возможность "опустить" голову до того положения, чтобы была возможность попить чай, то о какой фиксации шейного отдела в восстановительном положении может идти речь? Или я что-то не так понял? :)

И отдельный вопрос по дополнительным занятиям для медиков и двухдневным курсам первой помощи в горах - почему в них идет отработка фиксации шеи именно в прямом положении, а не в восстановительном? У нас была ситуационная задачка, где пострад был с подозрением на тяжелое сотрясение без сознания, которого нужно было нести до вертолета. И в том случае никаких нареканий на сделанный фиксирующий каркас шеи в прямом положении не было. Может в будущем это как-нибудь учитывать?

Галя, при травме позвоночника любое движение гарантированно приводит к повреждению спинного мозга!
После этого конечно актуально не дать человеку захлебнуться!
Это почему-то не является проблемой для спасателей и альпинистов в Канаде, США, Швейцарии, Австрии и др.
Есть и специальные носилки с возможностью жесткого каркаса и уже встроенной обвязкой, которые весят не больше
палатки (около 4кг) и которые входят в снаряжение горного гида вышеозначенных стран. Так может не изобретать велосипед, а изменять стандарты и подходы? Героизм как раз и состоит в миниманизации последствий опасных
ситуаций.

Запрокидывание головы нужно для сохранения дыхательных путей открытыми. Дыхание в приоритете. Если пострадавший не имеет возможности дышать (и как следствие, жить), то смысла фиксации позвоночника уже никакого нет.

omega писал(а):Галя, при травме позвоночника любое движение гарантированно приводит к повреждению спинного мозга!
После этого конечно актуально не дать человеку захлебнуться!
Это почему-то не является проблемой для спасателей и альпинистов в Канаде, США, Швейцарии, Австрии и др.
Есть и специальные носилки с возможностью жесткого каркаса и уже встроенной обвязкой, которые весят не больше
палатки (около 4кг) и которые входят в снаряжение горного гида вышеозначенных стран. Так может не изобретать велосипед, а изменять стандарты и подходы? Героизм как раз и состоит в миниманизации последствий опасных
ситуаций.

стандарты есть и там и в России. Есть и специальное спасательное снаряжение. Весь этот наш велосипед лишь потому, что мы ходим не в Альпы, где к тебе через час прибегут эти самые спасатели. В каком-нибудь Алтае ты их днями можешь ждать!
А снять со стены, вытащить в безопасную зону, дотащить до места возможной посадки вертолета нужно.
Носить с собой эти специальные носилки с обвязкой - вряд ли будет группа. На счету обычно каждый грамм.
Да - повреждение спинного мозга при таких действиях очень даже вероятно. Но приходится выбирать наименьшую из зол, нет?
Всегда первично - вытащить из опасной зоны и обеспечить дыхание и работу сердца.

Речь идет не о ситуации, когда отсутствует дыхание (в этом случае мы действуем по алгоритму АВС).
У пострадавшего нет только сознания. В этом случае действия другие.

Галя, мы говорим о разных вещах. Давай обсудим это при встрече.

galka писал(а): Но приходится выбирать наименьшую из зол, нет?

НЕТ!
Таких компромиссов не должно быть.

Отвечу последовательно:

Артем_79 писал(а):

... Да, перевод бессознательного пострадавшего в восстановительное положение обязателен...

Наташа, а можно узнать аргументы, за и против переноски пострада на боку и на спине и почему для тур групп вы рекомендуете именно на боку?
Из того что известно мне, за "на спине":
- подозрение на позвоночник => только на спине и в жестких носилках
- дыхательные пути открываются воздуховодом
- все спасаки, насколько я видел переносят/перевозят только на спине и в жестких акьях
За "на боку":
- рвотные массы в бессознательном состоянии => задохнется
может профессионалы что-то колят против рвоты и тогда этот аргумент "за набоку" не остается?
- слышал, что можно прощупыванием как-то определить, есть ли травма позвоничника, и тогда уже принимать решение?
Только, просьба, не приводить аргумент, типа "не дать задохнуться от рвоты важнее, чем возможная травма со смещением позвонков". Должны быть исключены обе вероятности!

Можно. В положении на спине у бессознательного пострада западает язык, велик риск того, что человек задохнется. Поэтому бессознательного несем только на боку и никак иначе. Дыхание всегда в приоритете, как сказали ниже - толку от целого позвоночника тому, что не может дышать? Рвота - это только дополнительный аргумент.
Про исключение обеих вероятностей - самый простой рецепт - не ходить в горы =) Рецепт посложнее - брать с собой профессионального медика и доп. снаряжение (те же воздуховоды, нормальные шины, жесткий щит и т.п.). Тогда вы от многого застрахуетесь, если, как говорится в анекдоте, "со всем этим добром сможете взлететь". Но даже в этом случае возможны ситуации, когда придется выбирать меньшее из зол. Идея полностью исключить саму возможность таких ситуаций обречена на провал, та же эвакуация из опасного места - это уже выбор меньшего зла.

omega писал(а): Падение с высоты- это прямой механизм травмы позвоночника и именно эта травма определяет дальнейшие действия: воротник, щит, приподнятый головной конец и никаких восстановительных положений, надеваний обвязок и т.д. Неграмотно составленные НС!

При чем тут составление НС? То, что вы делали с пострадавшим - это сумма ваших знаний и вашего снаряжения. Вам было запрещено использовать щит? Нет? Тогда почему не использовали? Не было с собой? Тогда у вас был вариант бросить пострада на месте или попытаться его спасти с учетом того, что вы знаете и умеете/имеете. И тут как раз этот минимум и проверялся.

SergeySS писал(а):Если я правильно понимаю - восстановительное положение - это положение, при котором у пострада голова запрокинута так, что он не может глотать (гарантия незападания языка). Тогда возникает вопрос - как можно в положении, в котором нельзя глотать, пить чай с шоколадкой? И если была возможность "опустить" голову до того положения, чтобы была возможность попить чай, то о какой фиксации шейного отдела в восстановительном положении может идти речь? Или я что-то не так понял?
И отдельный вопрос по дополнительным занятиям для медиков и двухдневным курсам первой помощи в горах - почему в них идет отработка фиксации шеи именно в прямом положении, а не в восстановительном? У нас была ситуационная задачка, где пострад был с подозрением на тяжелое сотрясение без сознания, которого нужно было нести до вертолета. И в том случае никаких нареканий на сделанный фиксирующий каркас шеи в прямом положении не было. Может в будущем это как-нибудь учитывать?

Про шоколадки и чай нам говорило реальное воплощение замерзавшего в носилках Максима, а вовсе не его второе "я" - условный бессознательный пострадавший =) Восстановительное положение - это положение на боку, в котором голова запрокинута и направлена ртом вниз - чтобы язык не западал и не перекрывал дыхательные пути. Конечно, реальному бессознательному постраду в любом положении чай и шоколадки не полагаются =) Воротник, как писала выше, фиксирует голову в прямом положении и не мешает человеку в сознании приобщиться к пище =), так что Максим периодами выходил из образа и вкушал даров спасательских.

По части второго вопроса - фиксация шеи на двухдневных (да и любых других) курсах проводится в положении на спине, т.е. иначе не зафиксировать, да и ворочать человека с подозрением на травму спины плохо. НО! До момента иммобилизации голову человеку держат запрокинутой и мониторят дыхание. После фиксации шеи на всех практиках происходит что? Правильно. Переворот в восстановительное положение! И неоднократно в течение курсов мы спрашиваем "А как будете нести человека без сознания?" И все дружно отвечают "на боку!"