карта сайта

ПСР-15 - Транспортировка в восстановительном положении

Расписание занятий, обсуждение учебного процесса и т.д.

Модератор: Модераторы

ПСР-15 - Транспортировка в восстановительном положении

Сообщение ilyagusev » 30 мар 2015 (Пн), 11:06

Moderatorial on
Выделено из темы про ПСР viewtopic.php?f=3&t=12173
Сергей Титов
Moderatorial off

подтверждаю - развод был шикарен, ощущение наивности запредельное))
Вопрос по конкретной ситуации - у меня было подозрение на травму шеи. Соответственно на меня одели спец.воротник, который очень четко держал голову в запрокинутом положении. Моя челюсть ну никак не могла опустится и закрыть дыхательные пути. Однако по решению судьи мне должны держать голову (что кстати ой как неприятно в воротнике, потому как он жестко фиксирует голову и воротник врезался в шею не дай бог каждому), или переводить в восттановительное положение в носилках, и нести в таком же положении.
Конструктивно, наши носилки не подходят для переноски в таком положении по трем причинам: с одной стороны - очень тяжело дышать, так как лицо постоянно закрыто спальником. С другой - веревки предназначеные под плечи и при переноске, и при подъеме на отвес (особенно при подъеме), врезаются в лицо и шею. На мне было три спальника, но они не имели никакого эффекта с точки зрения давления - давили с ненавистью профсоюзов, несмотря на тройную прокладку. С третьей - согнуть колено для перевода в восттановительное в носилках практически невозможно, носилки предполагают что человек лежит на спине. Не знаю как с реальным пострадом - но мне было крайне не комфортно. Решали загибанием спальника, подкладывали под веревки пенопопы.
И вот вопросы:
1. Обязателен ли перевод бессознательного пострадавшего в восстановительное положение, при условии что его голову держит воротник? Я понимаю вопрос рвоты, но не лучше ли поставить наблюдателя? для меня вопрос не однозначный.
2. Есть ли специальная конструкция для переноски в восстановительном положении? искал - не нашел. Возможно стоит укладывать пострада на носилки с широким каркасом в области коленок?
Аватара пользователя
ilyagusev
Завсегдатай
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 14 янв 2015 (Ср), 01:25

Re: ПСР-15

Сообщение Aurella » 31 мар 2015 (Вт), 01:10

ilyagusev писал(а):...на меня одели спец.воротник, который очень четко держал голову в запрокинутом положении. Моя челюсть ну никак не могла опустится и закрыть дыхательные пути. Однако по решению судьи мне должны держать голову (что кстати ой как неприятно в воротнике, потому как он жестко фиксирует голову и воротник врезался в шею не дай бог каждому), или переводить в восттановительное положение в носилках, и нести в таком же положении.
Конструктивно, наши носилки не подходят для переноски в таком положении по трем причинам: с одной стороны - очень тяжело дышать, так как лицо постоянно закрыто спальником. С другой - веревки предназначеные под плечи и при переноске, и при подъеме на отвес (особенно при подъеме), врезаются в лицо и шею. ... С третьей - согнуть колено для перевода в восттановительное в носилках практически невозможно, носилки предполагают что человек лежит на спине.
И вот вопросы:
1. Обязателен ли перевод бессознательного пострадавшего в восстановительное положение, при условии что его голову держит воротник? Я понимаю вопрос рвоты, но не лучше ли поставить наблюдателя? для меня вопрос не однозначный.
2. Есть ли специальная конструкция для переноски в восстановительном положении? искал - не нашел. Возможно стоит укладывать пострада на носилки с широким каркасом в области коленок?


1. Да, перевод бессознательного пострадавшего в восстановительное положение обязателен. Правильно надетый шейный воротник фиксирует голову в прямом положении, не в запрокинутом (также как и конструкция из рюкзака и пенки). При этом пытаться держать пострада в воротнике на спине и открывать дыхательные пути руками может оказаться трудно и болезненно для пострадавшего (как Илья и написал - воротник врезается краем). Воротник предназначен исключительно для фиксации шейного отдела позвоночника и никак не (за-)отменяет открывание дыхательных путей.

2. Вязание носилок для пострадавшего на боку рекомендую попробовать в более комфортных условиях. В "моей" команде это удалось и явных затруднений не вызвало, жалоб на врезающиеся веревки, по крайней мере, не слышала. Возможно, Максим Урлих прокомментирует подробнее. Прошлая вариация носилок также прекрасно вязалась вокруг пострада в восстановительном, несмотря на возмущенные крики тех, кто на тренировках этого ни разу не делал. Да, приходится учитывать расположение лица пострадавшего и вязать с учетом того, чтобы ему в лицо ничего не врезалось, но это не проблема технологии, а решаемая техническая задачка. Колено сгибать постраду в носилках не надо - так надежно не зафиксируете. Не переворачиваются за счет того, что носилки в целом получаются шире и устойчивее, чем просто человек на боку. Зачем закрывать лицо спальником, если постраду сложнее дышать - не поняла.
С уважением, Ярлыкова Наталия, Вестра 2006...2017
Аватара пользователя
Aurella
Завсегдатай
 
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 18 мар 2007 (Вс), 03:57

Re: ПСР-15

Сообщение Артем_79 » 31 мар 2015 (Вт), 07:30

... Да, перевод бессознательного пострадавшего в восстановительное положение обязателен...


Наташа, а можно узнать аргументы, за и против переноски пострада на боку и на спине и почему для тур групп вы рекомендуете именно на боку?
Из того что известно мне, за "на спине":
- подозрение на позвоночник => только на спине и в жестких носилках
- дыхательные пути открываются воздуховодом
- все спасаки, насколько я видел переносят/перевозят только на спине и в жестких акьях
За "на боку":
- рвотные массы в бессознательном состоянии => задохнется
может профессионалы что-то колят против рвоты и тогда этот аргумент "за набоку" не остается?
- слышал, что можно прощупыванием как-то определить, есть ли травма позвоничника, и тогда уже принимать решение?

Только, просьба, не приводить аргумент, типа "не дать задохнуться от рвоты важнее, чем возможная травма со смещением позвонков". Должны быть исключены обе вероятности!
Аватара пользователя
Артем_79
Завсегдатай
 
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 14 мар 2010 (Вс), 00:02

Re: ПСР-15

Сообщение Максим Урлих » 31 мар 2015 (Вт), 08:34

Я, как "тяжелый пострад", подтверждаю вполне комфортное пребывание в носилках в восстановительном положении! В таком положении, в отличие от положения на спине, можно и чайку с шоколадкой употребить! Веревки в тело не врезались (возможно благодаря спальнику под ними). В районе головы спальник можно было накидывать или открывать по моему хотению и в зависимости от ситуации!)

Фиксация шеи рюкзаком и пенкой не создавало дискомфорта. Когда сменили на спец. воротник (время на ПСР для этого было предостаточно) стало еще удобней. Воротник жестко фиксировал шею, никуда не врезался и в какой-то момент я вообще о нем забыл!

Целью восстановительного положения является недопущение западения языка, что может привести к закрытию дыхательных путей! Подтвердить или опровергнуть это мнение может Наталия Ярлыкова. Наталия, вам слово!)
Аватара пользователя
Максим Урлих
Заглядывает
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 24 ноя 2014 (Пн), 11:11

Re: ПСР-15

Сообщение omega » 31 мар 2015 (Вт), 10:19

Формальное следование каким то заученным установкам приводит иногда к необратимым последствиям в медицине.
Падение с высоты- это прямой механизм травмы позвоночника и именно эта травма определяет дальнейшие действия:
воротник, щит, приподнятый головной конец и никаких восстановительных положений,надеваний обвязок и т.д.
Неграмотно составленные НС!
omega
Заглядывает
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 28 янв 2015 (Ср), 16:52

Re: ПСР-15

Сообщение galka » 31 мар 2015 (Вт), 10:35

omega писал(а):........ и никаких восстановительных положений,надеваний обвязок и т.д.
Неграмотно составленные НС!


а теперь расскажите мне, как вы это собираетесь осуществить в реальных горных условиях.. где человек получил подобную травму на склоне и его так или иначе надо куда то с этого склона спустить-поднять..
вертолет может прилететь далеко не в любое место. спасателей с жесткими акьями можно и не дождаться. а с собой в поход щиты и акьи как-то не берут.
Аватара пользователя
galka
Завсегдатай
 
Сообщения: 744
Зарегистрирован: 23 июл 2009 (Чт), 17:59
Откуда: МГУ/ Вестра

Re: ПСР-15

Сообщение Master Bo » 31 мар 2015 (Вт), 11:13

Эта музыка будет вечной.. (С) :D
Аватара пользователя
Master Bo
Завсегдатай
 
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 14 июн 2009 (Вс), 20:12
Откуда: С улицы

Re: ПСР-15

Сообщение SergeySS » 31 мар 2015 (Вт), 11:21

Поправьте меня, мож я что-то пропустил.

Если я правильно понимаю - восстановительное положение - это положение, при котором у пострада голова запрокинута так, что он не может глотать (гарантия незападания языка). Тогда возникает вопрос - как можно в положении, в котором нельзя глотать, пить чай с шоколадкой? И если была возможность "опустить" голову до того положения, чтобы была возможность попить чай, то о какой фиксации шейного отдела в восстановительном положении может идти речь? Или я что-то не так понял? :)

И отдельный вопрос по дополнительным занятиям для медиков и двухдневным курсам первой помощи в горах - почему в них идет отработка фиксации шеи именно в прямом положении, а не в восстановительном? У нас была ситуационная задачка, где пострад был с подозрением на тяжелое сотрясение без сознания, которого нужно было нести до вертолета. И в том случае никаких нареканий на сделанный фиксирующий каркас шеи в прямом положении не было. Может в будущем это как-нибудь учитывать?
Аватара пользователя
SergeySS
Завсегдатай
 
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 13 янв 2015 (Вт), 10:17

Re: ПСР-15

Сообщение omega » 31 мар 2015 (Вт), 11:26

Галя, при травме позвоночника любое движение гарантированно приводит к повреждению спинного мозга!
После этого конечно актуально не дать человеку захлебнуться!
Это почему-то не является проблемой для спасателей и альпинистов в Канаде, США, Швейцарии, Австрии и др.
Есть и специальные носилки с возможностью жесткого каркаса и уже встроенной обвязкой, которые весят не больше
палатки (около 4кг) и которые входят в снаряжение горного гида вышеозначенных стран. Так может не изобретать велосипед, а изменять стандарты и подходы? Героизм как раз и состоит в миниманизации последствий опасных
ситуаций.
omega
Заглядывает
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 28 янв 2015 (Ср), 16:52

Re: ПСР-15

Сообщение V.Merigold » 31 мар 2015 (Вт), 11:36

Запрокидывание головы нужно для сохранения дыхательных путей открытыми. Дыхание в приоритете. Если пострадавший не имеет возможности дышать (и как следствие, жить), то смысла фиксации позвоночника уже никакого нет.
Аватара пользователя
V.Merigold
Часто заглядывает
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 23 дек 2014 (Вт), 09:20

Re: ПСР-15

Сообщение galka » 31 мар 2015 (Вт), 11:54

omega писал(а):Галя, при травме позвоночника любое движение гарантированно приводит к повреждению спинного мозга!
После этого конечно актуально не дать человеку захлебнуться!
Это почему-то не является проблемой для спасателей и альпинистов в Канаде, США, Швейцарии, Австрии и др.
Есть и специальные носилки с возможностью жесткого каркаса и уже встроенной обвязкой, которые весят не больше
палатки (около 4кг) и которые входят в снаряжение горного гида вышеозначенных стран. Так может не изобретать велосипед, а изменять стандарты и подходы? Героизм как раз и состоит в миниманизации последствий опасных
ситуаций.


стандарты есть и там и в России. Есть и специальное спасательное снаряжение. Весь этот наш велосипед лишь потому, что мы ходим не в Альпы, где к тебе через час прибегут эти самые спасатели. В каком-нибудь Алтае ты их днями можешь ждать!
А снять со стены, вытащить в безопасную зону, дотащить до места возможной посадки вертолета нужно.
Носить с собой эти специальные носилки с обвязкой - вряд ли будет группа. На счету обычно каждый грамм.
Да - повреждение спинного мозга при таких действиях очень даже вероятно. Но приходится выбирать наименьшую из зол, нет?
Всегда первично - вытащить из опасной зоны и обеспечить дыхание и работу сердца.
Последний раз редактировалось galka 31 мар 2015 (Вт), 11:56, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
galka
Завсегдатай
 
Сообщения: 744
Зарегистрирован: 23 июл 2009 (Чт), 17:59
Откуда: МГУ/ Вестра

Re: ПСР-15

Сообщение omega » 31 мар 2015 (Вт), 11:55

Речь идет не о ситуации, когда отсутствует дыхание (в этом случае мы действуем по алгоритму АВС).
У пострадавшего нет только сознания. В этом случае действия другие.
omega
Заглядывает
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 28 янв 2015 (Ср), 16:52

Re: ПСР-15

Сообщение omega » 31 мар 2015 (Вт), 11:57

Галя, мы говорим о разных вещах. Давай обсудим это при встрече.
omega
Заглядывает
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 28 янв 2015 (Ср), 16:52

Re: ПСР-15

Сообщение Артем_79 » 31 мар 2015 (Вт), 12:03

galka писал(а): Но приходится выбирать наименьшую из зол, нет?


НЕТ!
Таких компромиссов не должно быть.
Аватара пользователя
Артем_79
Завсегдатай
 
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 14 мар 2010 (Вс), 00:02

Re: ПСР-15

Сообщение Aurella » 31 мар 2015 (Вт), 14:01

Отвечу последовательно:
Артем_79 писал(а):
... Да, перевод бессознательного пострадавшего в восстановительное положение обязателен...

Наташа, а можно узнать аргументы, за и против переноски пострада на боку и на спине и почему для тур групп вы рекомендуете именно на боку?
Из того что известно мне, за "на спине":
- подозрение на позвоночник => только на спине и в жестких носилках
- дыхательные пути открываются воздуховодом
- все спасаки, насколько я видел переносят/перевозят только на спине и в жестких акьях
За "на боку":
- рвотные массы в бессознательном состоянии => задохнется
может профессионалы что-то колят против рвоты и тогда этот аргумент "за набоку" не остается?
- слышал, что можно прощупыванием как-то определить, есть ли травма позвоничника, и тогда уже принимать решение?
Только, просьба, не приводить аргумент, типа "не дать задохнуться от рвоты важнее, чем возможная травма со смещением позвонков". Должны быть исключены обе вероятности!

Можно. В положении на спине у бессознательного пострада западает язык, велик риск того, что человек задохнется. Поэтому бессознательного несем только на боку и никак иначе. Дыхание всегда в приоритете, как сказали ниже - толку от целого позвоночника тому, что не может дышать? Рвота - это только дополнительный аргумент.
Про исключение обеих вероятностей - самый простой рецепт - не ходить в горы =) Рецепт посложнее - брать с собой профессионального медика и доп. снаряжение (те же воздуховоды, нормальные шины, жесткий щит и т.п.). Тогда вы от многого застрахуетесь, если, как говорится в анекдоте, "со всем этим добром сможете взлететь". Но даже в этом случае возможны ситуации, когда придется выбирать меньшее из зол. Идея полностью исключить саму возможность таких ситуаций обречена на провал, та же эвакуация из опасного места - это уже выбор меньшего зла.

omega писал(а): Падение с высоты- это прямой механизм травмы позвоночника и именно эта травма определяет дальнейшие действия: воротник, щит, приподнятый головной конец и никаких восстановительных положений, надеваний обвязок и т.д. Неграмотно составленные НС!

При чем тут составление НС? То, что вы делали с пострадавшим - это сумма ваших знаний и вашего снаряжения. Вам было запрещено использовать щит? Нет? Тогда почему не использовали? Не было с собой? Тогда у вас был вариант бросить пострада на месте или попытаться его спасти с учетом того, что вы знаете и умеете/имеете. И тут как раз этот минимум и проверялся.

SergeySS писал(а):Если я правильно понимаю - восстановительное положение - это положение, при котором у пострада голова запрокинута так, что он не может глотать (гарантия незападания языка). Тогда возникает вопрос - как можно в положении, в котором нельзя глотать, пить чай с шоколадкой? И если была возможность "опустить" голову до того положения, чтобы была возможность попить чай, то о какой фиксации шейного отдела в восстановительном положении может идти речь? Или я что-то не так понял? :)
И отдельный вопрос по дополнительным занятиям для медиков и двухдневным курсам первой помощи в горах - почему в них идет отработка фиксации шеи именно в прямом положении, а не в восстановительном? У нас была ситуационная задачка, где пострад был с подозрением на тяжелое сотрясение без сознания, которого нужно было нести до вертолета. И в том случае никаких нареканий на сделанный фиксирующий каркас шеи в прямом положении не было. Может в будущем это как-нибудь учитывать?

Про шоколадки и чай нам говорило реальное воплощение замерзавшего в носилках Максима, а вовсе не его второе "я" - условный бессознательный пострадавший =) Восстановительное положение - это положение на боку, в котором голова запрокинута и направлена ртом вниз - чтобы язык не западал и не перекрывал дыхательные пути. Конечно, реальному бессознательному постраду в любом положении чай и шоколадки не полагаются =) Воротник, как писала выше, фиксирует голову в прямом положении и не мешает человеку в сознании приобщиться к пище =), так что Максим периодами выходил из образа и вкушал даров спасательских.

По части второго вопроса - фиксация шеи на двухдневных (да и любых других) курсах проводится в положении на спине, т.е. иначе не зафиксировать, да и ворочать человека с подозрением на травму спины плохо. НО! До момента иммобилизации голову человеку держат запрокинутой и мониторят дыхание. После фиксации шеи на всех практиках происходит что? Правильно. Переворот в восстановительное положение! И неоднократно в течение курсов мы спрашиваем "А как будете нести человека без сознания?" И все дружно отвечают "на боку!" ;)
С уважением, Ярлыкова Наталия, Вестра 2006...2017
Аватара пользователя
Aurella
Завсегдатай
 
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 18 мар 2007 (Вс), 03:57

След.

Вернуться в Школы туристической подготовки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1