карта сайта

Дюльфер с нижним пруссиком

Расписание занятий, обсуждение учебного процесса и т.д.

Модератор: Модераторы

Дюльфер с нижним пруссиком

Сообщение Sergey Gladilin » 3 июн 2008 (Вт), 16:21

Я написал черновик статьи, посвященной тому, почему мы считаем, что дюльферять надо именно с нижним пруссиком. Хотелось бы попросить всех высказать свое мнение. Если кто-то из вас может подготовить к статье иллюстрации - буду очень благодарен - сделать это вроде несложно, но у меня все руки не доходят - а именно отсутсвие иллюстраций сейчас основное препятствие для нормальной публикации...

Есть, правда, мнение, что данный текст слишком скучный и нудный для нормальной публикации...


Спуск по закрепленной веревке с применением спускового устройства (в жаргоне называемый спуском «дюльфером») – один из базовых элементов, необходимых горным туристам и альпинистам. Безопасность такого спуска и способ организации страховки на нем – непростой вопрос, особенно резко встающий при обучении новичков. Большинство инструкторов туризма и альпинизма, отработавших хотя бы несколько лет, встречались со случаями падения участников в результате зажатия ими схватывающего узла или, наоборот, зависания участников в результате случайного затягивания этого узла. В данной статье будет изложен используемый в «Вестре» метод спуска дюльфером со схватывающим узлом, расположенным ниже спускового устройства. На наш взгляд, такой способ позволяет практически исключить подобные случаи и, таким образом, значительно повысить безопасность. Необходимо отметить, что предлагаемый способ – не новый, упоминаемый, например, в каталоге снаряжения фирмы Petzl, однако до сих пор он не получил широкого распространения в России. Данный рассказ я постарался построить так, чтобы он был интересен и понятен как новичкам, так и опытным туристам и альпинистам, в частности – инструкторам горного туризма и альпинизма.

Для спуска по веревке в туризме и альпинизме применяется спусковое устройство – механическое приспособление, задача которого обеспечить управление скоростью спуска. Заметьте, что спускаясь в спортивном зале по канату для лазания, гимнаст обходится без такой системы – он просто плотно обхватывает канат ногами и руками и обеспечивает таким образом свое торможение при спуске. Мало того, при желании гимнаст может обхватить канат с такой силой, что просто остановится. При спуске по альпинистской веревке такой метод невозможен – альпинистская веревка гораздо длиннее и тоньше – именно поэтому и требуется некоторое механическое устройство, берущее на себя основное трение веревки и оставляющее спускающемуся лишь небольшую его часть – чтобы можно было управлять скоростью спуска, просто удерживая веревку одной рукой. На рисунке 1 продемонстрирован пример дюльфера – основное трение приходится на спусковое устройство (1) – в нем веревка несколько раз перегибается, что обеспечивает трение, турист же регулирует свою скорость одной правой рукой.

Как легко заметить, основной опасностью в описанной схеме является то, что спускающийся по какой-либо причине (камень по голове попадет, например) отпустит руку, удерживающую веревку. В этом случае турист упадет, т.к. в случае спуска по вертикальному рельефу силы трения в неконтролируемом рукой спусковом устройстве достаточно лишь для некоторого торможения, но никак не остановки падения. Таким образом, возникает задача страховки участника от срыва при спуске.

Имеются два основных метода страховки при дюльфере: верхняя командная страховка отдельной веревкой и самостраховка за ту же веревку, по которой осуществляется дюльфер. В первом случае к спускающемуся участнику крепится конец отдельной страховочной веревки, проходящей через карабин наверху. При спуске другой участник постепенно выдает спускающемуся страховку, имея возможность в любой момент зафиксировать ее и удержать спускающегося. Данный способ хорошо известен, поэтому останавливаться на нем мы не будем. Скажем только, что он имеет очень существенный недостаток – требует для спуска применения одновременно двух веревок. Это, как правило, значительно замедляет спуск, поэтому верхняя командная страховка применяется обычно только на сложных участках (например, когда нельзя просмотреть путь спуска), да и то, зачастую, только для первого.

Чаще встречающийся в горном туризме способ – самостраховка спускающегося за спусковую веревку – реализуется с помощью механического устройства или узла, который при специальном действии спускающегося (например, при нажатии на определенный рычажок) скользит по веревке, однако в случае, если спускающийся отпустит его – автоматически блокируется и обеспечивает остановку падения. Из соображений малого веса и низкой стоимости чаще всего в горном туризме для данной цели применяется схватывающий узел (в жаргоне также называемый «пруссиком») – о нем дальше мы и будем говорить. Если вы используете механическое страховочное устройство – будьте внимательны – не все из сказанного ниже может оказаться правильным для вашего случая.

Схватывающий узел (рисунок 2) вяжется из кольца специальной тонкой веревки (называемой «репшнуром») на основной (спусковой) веревке. Для удобства дальнейшего изложения разделим завязанный узел на две части – «тело» и «хвост». Схватывающий узел может свободно скользить по веревке, если держать его за «тело», однако если нагрузка приходится на «хвост» – узел затягивается и застревает на веревке до момента, когда его ослабят. Репшнур, из которого вяжется схватывающий узел, как правило, имеет толщину 6 мм – более тонкий имеет недостаточную прочность, более толстый не будет как следует обхватывать веревку и не затянется. В последнее время появилась тенденция использования для схватывающего узла фирменный петель, сделанных из узкой (?? мм) стропы. Такая стропа легче, мягче и имеет большую прочность, чем 6-мм репшнур. Однако в этом случае должен применяться модифицированный «французский» (рисунок 3) вариант схватывающего узла (обратите внимание – в отличие от классического он несимметричный и затягивается только при нагрузке в определенную сторону).

Существует два подхода к расположению схватывающего узла относительно спускового устройства – выше или ниже его. Верхнее расположение более традиционно и, в некотором смысле, более универсально, нижнее, на наш взгляд, значительно более безопасно, особенно при использовании новичками. Однако для понимания, чем же оно лучше, рассмотрим сначала систему с верхним схватывающим.

Схема дюльфера с верхним схватывающим узлом показана на рисунке 4. Одна рука спускающегося (на рисунке – правая) отвечает за контроль скорости спуска. Другая – осуществляет движение «тела» схватывающего узла по веревке. В случае, если спускающийся отпустит левую руку, продолжая при этом спускаться, «тело» схватывающего узла перестанет двигаться по веревке, в результате чего «хвостик» узла натянется и произойдет затягивание узла и остановка движения. К сожалению, данная схема грешит несколькими недостатками.

Во-первых, если спускающийся по ошибке отпустит не левую, а правую руку, то он будет падать, толкая при этом «тело» схватывающего узла вниз и не давая ему затянуться. Инстинкт при этом заставляет человека сжимать левую руку как можно сильнее, что приводит к сжатию схватывающего узла в кулаке, нагреванию и оплавлению схватывающего узла, ожогов руки, но не остановке падения. Автору однажды приходилось видеть, как падающий таким образом инстинктивно помогал себе сжимать схватывающий узел еще и второй рукой – в результате чего немного замедлил падение, но получил ожоги обеих рук. Есть несколько рекомендаций, как лучше двигать схватывающий узел, чтобы уменьшить шансы его зажатия в кулак, однако, несмотря на их внедрение, случаи падения новичков по-прежнему иногда случаются.

Во-вторых, если спускающийся отпустил, как и требуется, левую руку, его движение будет остановлено – однако продолжить затем движение для него будет непросто. Чтобы ослабить и расправить схватывающий узел потребуется соорудить себе петлю под ногу, привстать на ней, расправить узел, снова повиснуть на спусковом устройстве, проследив при этом, чтобы схватывающий узел не затянулся, разобрать петлю, на которой привставал – и лишь после этого продолжать движение. «Не такая высокая цена обеспечения безопасности», – скажете вы. Не соглашусь. Дело в том, что описанную процедуру может быть очень сложно выполнить уставшему человеку с тяжелым рюкзаком, да еще и на холоде в рукавицах. Случай, когда случайно затянувшийся при прохождении карниза схватывающий узел, создал группе немало проблем, произошел, например, в нашем клубе.

Есть и еще одно соображение – участники соревнований по технике горного туризма хорошо понимают, что, зависнув на схватывающем узле, они тут же потеряют много времени и проиграют соперникам, а потому у них зачастую вырабатывается негласное правило «что угодно, только не зависать». Я сам видел, как участники соревнований дюльферяют с прусиком, который слишком расслаблен, чтобы вообще затянуться при срыве (но при этом удовлетворяет формальным условиям соревнований). Соответственно, и в горах потом нельзя рассчитывать, что в критической ситуации привыкшие к соревновательной практике участники решатся затянуть схватывающий узел.

Необходимо отметить, что из-за описанной выше проблемы с продолжением движения после остановки, требуется наличие другой, неаварийной возможности остановки, после которой можно будет быстро продолжить движение. В качестве таковой обычно используют так называемые «рога» (рисунок 5), имеющиеся на некоторых спусковых устройствах – намотав на них веревку, спускающийся может остановиться, не затягивая схватывающий узел.

Для решения указанных проблем мы рекомендуем альтернативную схему спуска – при которой схватывающий узел находится ниже спускового устройства (рисунок 6). Важным моментом в таком подходе является то, что в случае срыва «хвостик» схватывающего узла должен натянуться раньше, чем его тело упрется в находящееся выше него спусковое устройство, иначе затягивания узла не произойдет. В связи с этим спусковое устройство выносят выше на усе самостраховки (рисунок 7). Однако слишком длинным такой ус тоже быть не должен – необходимо, чтобы при надобности спускающийся мог дотянуться до спускового устройства. Поэтому важно, чтобы петля, из которой завязан схватывающий узел, была очень короткой – автор использует петлю длинной 20 см.

Предложенный метод позволяет решить обе описанные выше проблемы традиционного подхода и отказаться от использования «рогов». Действительно, если обе руки при спуске находятся ниже спускового устройства, то можно отпустить любую из них, а другой продолжать контролировать скорость спуска. Даже если спускающийся по ошибке со всей силы зажмет схватывающий узел в кулаке, то силы его руки, приложенной ниже спускового устройства, обычно хватает на то, чтобы остановить свой спуск или хотя бы очень сильно его замедлить. Шансы на то, что схватывающий узел переплавится, также значительно уменьшаются. Разумеется, это не означает, что схватывающий узел можно зажимать в кулаке – мы ни в коем случае не рекомендуем это делать – все способы держать руку так, чтобы этого не получилось случайно, остаются в силе – но если у неопытного новичка это все же случится, результат будет не столь катастрофичен.

Очень важным является то, что усилие, затягивающее схватывающий узел, если спускающийся отпустил обе руки, в предлагаемой ниже схеме также значительно меньше, чем в классической (т.к. часть усилия тратится на трение в спусковом устройстве). Это означает две важные вещи. Во-первых, значительно снижается шанс, что неожиданно затянувшийся при быстром спуске схватывающий узел от резкой остановки оплавится сам и повредит оплетку веревки (такой случай для традиционной системы описан, например, в книге «Пирамида»). Во-вторых, затянувшийся схватывающий узел можно расслабить просто сильным движением руки, т.е. не требуется делать себе «ступеньку» для ноги и привставать на ней. Т.е. схватывающий узел становится не только аварийным, но и штатным средством остановки в процессе «дюльфера» - отпадает необходимость в «рогах» для наматывания веревки. Чисто технически остановка с помощью схватывающего узла проще и надежнее, чем наматывание на «рога».

Пришло время поговорить о недостатках. По-видимому, основной из них в том, что система с нижним схватывающим недостаточно хорошо работает со спусковыми устройствами, трение в которых приводит к закручиванию веревки (например, с любыми «восьмерками»). Дело в том, что ус, на котором крепится спусковое устройство для того, чтобы оно оказалось заведомо выше схватывающего узла, при использовании «крутящих» спусковых устройств в ряде ситуаций также начинает закручиваться, что может вызвать запутывание веревки. В связи с этим в Вестре принято решение об использовании спусковых устройств, не закручивающих веревку. Их выбор достаточно ограничен и часть из них имеет свои недостатки (некоторые, например, неудобны для выполнения страховки напарника). Не самая бюджетная, но в целом оптимальная с нашей точки зрения модель – Petzl Reverso.

Во-вторых, требования к спусковым устройства не крутить веревку приводит к повышенным требованиям к самим веревкам. Дело в том, что все модели «некрутящих» спусковых устройств рассчитаны на меньший диапазон диаметров и жесткости веревок, чем спусковухи-«восьмерки». С другой стороны, качественные мягкие и не слишком толстые веревки (не толще 10 мм) – а именно такие лучше всего подходят для большинства «некрутящих» спусковух – приятны не только для дюльфера, и отход от отечественных жестких веревок и так наблюдается в туризме и, особенно, альпинизме.

В-третьих, нижний схватывающий ограничивает возможность по регулированию скорости спуска путем заведения веревки за спину или, наоборот, удерживания ее перед собой. Впрочем, по нашему опыту, даже имеющихся возможностей регулирования скорости спуска вполне достаточно.

Отдельно упомяну еще об одной проблеме системы с нижним схватывающим узлом. Существует случай, при котором нижний схватывающий может затянуться настолько сильно, что (как и в случае с верхним) его нельзя будет ослабить, не привставая на петле. Этот случай вряд ли можно впрямую назвать недостатком системы с нижним схватывающим (т.к. точно та же проблема есть и у системы с верхним «схватывающим»), однако его недопущение обязательно должно входить в программу обучения. ….

Как я показал, систему с нижним схватывающим узлом тоже нельзя считать идеальной, но, на наш взгляд, она в большей, чем другие системы, степени отвечает требованию безопасного обучения новичков спуску по веревке. Потом, на второй стадии обучения (в школе специализированного уровня), можно будет предложить уже умеющим дюльферять слушателям опробовать также систему с верхним схватывающим узлом и с «крутящей» спусковухой – и самостоятельно выбрать, что им удобнее. Однако, мы уверены, для многих именно система с «нижним» схватывающим узлом станет основной при «дюльфере» в горах.
Последний раз редактировалось Sergey Gladilin 12 мар 2009 (Чт), 09:01, всего редактировалось 3 раз(а).
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Алексей Вещиков » 4 июн 2008 (Ср), 09:47

Комментарии таким образом обученного новичка.
1. Далеко не все судьи признают нижний прус. Поэтому, если человек собирается турмногоборствовать за пределами соревнований Вестры, "очень много шансов есть", что технику верхнего пруса ему знать придется. Мне пришлось.
2. Теоретически верхний прус может удержать на веревке человека, сдюльферявшего за конец веревки, иные американеры даже утверждают, что наблюдали это на практике. Не знаю, насколько это не байки.
3. Диаметр репшнура в 6мм не единственен. Коломенской шестерке (которую "продвинутые товарищи" крайне не рекомендуют использовать) равнопрочен, кажется 4мм Ланекс, который, правда, за счет жесткости хуже работает в схватывающем узле, а за океаном почему-то любят 7-8мм прус на 10-11мм веревке.
4. "если спускающийся по ошибке отпустит не левую, а правую руку, то он будет падать, толкая при этом «тело» схватывающего узла вниз и не давая ему затянуться" - это верно для любого расположения схватывающего узла и зависит от метода его ведения, но фигурирует только в разделе про нижний прусик.
5. В соревновательной практике расслабленный прусик будет применяться независимо от его расположения относительно спусковухи - секунды дороже.
6. На коломне-десятке для дюльфера на реверсо с приемлемой скоростью надо выносить веревку в регулирующей руке выше спусковухи - не знаю, насколько это считается безопасным при нижнем прусике, а при верхнем это личное дело дюльферяющего.
7. Существует бюджетная, многократно опробованная и не крутящая веревку спусковуха - букашка Кашевника. Да, я не рискну через нее страховать снизу, но часто ли в походах 1-2 к.с. это нужно? Может быть, все-таки включить ее в программу обучения, тем паче, что техника работы на дюльфере с реверсо, стаканом или букашкой одна и та же?
Алексей Вещиков
Заглядывает
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 23 май 2007 (Ср), 15:27
Откуда: НТП-2007

Сообщение lly » 4 июн 2008 (Ср), 09:52

Алексей Вещиков писал(а):2. Теоретически верхний прус может удержать на веревке человека, сдюльферявшего за конец веревки, иные американеры даже утверждают, что наблюдали это на практике. Не знаю, насколько это не байки.

На конце дюльферной веревки вяжется восьмерка, именно для того, чтобы таких случаев не было в принципе! И у нас в школе этому учат!
Лисовский Леонид
lly
Часто заглядывает
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 5 апр 2007 (Чт), 21:06
Откуда: тк "Вестра"

Сообщение Sergey Gladilin » 4 июн 2008 (Ср), 11:11

Алексей Вещиков писал(а):1. Далеко не все судьи признают нижний прус. Поэтому, если человек собирается турмногоборствовать за пределами соревнований Вестры, "очень много шансов есть", что технику верхнего пруса ему знать придется. Мне пришлось.

На чемпионате России признавать начали. Остальные "ретрограды" тоже когда-нибудь начнут. С другой стороны, соревнования - это соревнования - они всегда имеют свою специфику - другой пример: фиксированный формат носилок на городском кросс-походе. Определенные умения, специфичные для соревнований и не обязательно изучаемые в школе туристической подготовки (и не используемые в широкой практике в горных походах), всегда будут.

Алексей Вещиков писал(а):2. Теоретически верхний прус может удержать на веревке человека, сдюльферявшего за конец веревки, иные американеры даже утверждают, что наблюдали это на практике. Не знаю, насколько это не байки.

В книге "Пирамида" такой случай описан (узел они на конце веревки завязать забыли из-за усталости, насколько я помню). Пожалуй, с верхним пруссиком шанс удержаться в такой ситуации дествительно выше, чем с нижним.

Алексей Вещиков писал(а):3. Диаметр репшнура в 6мм не единственен. Коломенской шестерке (которую "продвинутые товарищи" крайне не рекомендуют использовать) равнопрочен, кажется 4мм Ланекс, который, правда, за счет жесткости хуже работает в схватывающем узле, а за океаном почему-то любят 7-8мм прус на 10-11мм веревке.

Я старался обзорно написать по своему опыту - как это делают обычно. Наверное, ты прав, бывает по разному.

Алексей Вещиков писал(а):4. "если спускающийся по ошибке отпустит не левую, а правую руку, то он будет падать, толкая при этом «тело» схватывающего узла вниз и не давая ему затянуться" - это верно для любого расположения схватывающего узла и зависит от метода его ведения, но фигурирует только в разделе про нижний прусик.

Это фигурирует только в разделе про верхний пруссик? На первый взгляд, с нижним механизм как бы подобен. Тем не менее, считаю, что он иной. При подобных падениях человек инстинктивно сжимает руку из всех сил. При нижнем пруссике рука находится ниже спусковухи - и, зажатая изо всех сил, должна обеспечить достаточное усилие для того, чтобы остановить падение (мы ведь легко удерживаем свой вес рукой ниже спусковухи). Т.е. неконтролируемого падения (как в случае с верхним пруссиком) не должно случиться...

Алексей Вещиков писал(а):5. В соревновательной практике расслабленный прусик будет применяться независимо от его расположения относительно спусковухи - секунды дороже.

Ну тут ИМХО вопрос психологический. На соревнованиях - вероятно. Но вне соревнований наученные "по-соревновательному" люди, знающие, что затянувшийся нижний прусс несложно распустить, ИМХО не обязательно будут его сразу использовать совсем незатянутым - ну а чего - он есть, мешает не сильно, безопасность увеличивает - и хорошо. ЧТо же касается верхнего прусса, то тут возникает глубокое предубеждение: "затянется - потеряешь минуты (не секунды!)" - поэтому привычка "никогда не затягивать" въедается в кровь.

В качестве примера приведу этап "спуск тяжелопострадавшего с сопровождающим". Там тоже можно ставить прусс ближе к пострадавшему чем спусковуха (аналог верхнего прусса при дюльфере) или дальше (аналог нижнего). Так вот, при первом варианте затягивание этого прусса насмерть заклинивает спуск (приходится приподнимать пострадавшего с сопровождающим, чтобы прусс расслабить - это, мягко говоря, сложно). Я как-то присутствовал при перерубании такого пруссика ножом. Поэтому смысл в пруссе полностью пропадает - отвечающий за него участник отвечает за то, чтобы он не затянулся и при реально аварийной ситуации совсем не гарантия, что он сумеет "переключиться" и понять, что соревнования кончились и он теперь отвечает за жизнь товарищей. С нижним пруссом это все проходит гораздо легче - затянул-растянул.

6. На коломне-десятке для дюльфера на реверсо с приемлемой скоростью надо выносить веревку в регулирующей руке выше спусковухи - не знаю, насколько это считается безопасным при нижнем прусике, а при верхнем это личное дело дюльферяющего.

Ну я написал - некрутящие спусковухи предъявляеют повышенные требования к веревкам. Несомненно, пока это не выполнено, всяких недостатков еще туча всплывает... Конкретно, задирать куда-то руку при нижнем пруссике зазорным не считаю.

7. Существует бюджетная, многократно опробованная и не крутящая веревку спусковуха - букашка Кашевника. Да, я не рискну через нее страховать снизу, но часто ли в походах 1-2 к.с. это нужно? Может быть, все-таки включить ее в программу обучения, тем паче, что техника работы на дюльфере с реверсо, стаканом или букашкой одна и та же?

Мне казалось, она в прошлом году была у многих в НТП? Или я чего не понял?
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение BePeHuX » 4 июн 2008 (Ср), 12:22

Лично мне статья скучной не показалась.

Также отсюда, если автор считает это нужным, можно почерпнуть некоторые тонкости и частности и добавить их в статью:
http://www.risk.ru/users/fedor/2385/

У меня мало опыта выполнения этого приёма, поэтому есть пара вопросов:
1. Насколько актуальны недостатки при использовании восьмёрок?
2. При наличии у всей группы только восьмёрок, какой из способов вязки схвата предпочтительней?
6. На коломне-десятке для дюльфера на реверсо с приемлемой скоростью надо выносить веревку в регулирующей руке выше спусковухи - не знаю, насколько это считается безопасным при нижнем прусике, а при верхнем это личное дело дюльферяющего.

Ну я написал - некрутящие спусковухи предъявляеют повышенные требования к веревкам. Несомненно, пока это не выполнено, всяких недостатков еще туча всплывает... Конкретно, задирать куда-то руку при нижнем пруссике зазорным не считаю.

Видимо, имеется ввиду, что рука задирается выше спусковухи с той целью, чтобы исключить трение в поперечных штангах реверсо и верёвка тёрлась исключительно о карабин. При использовании схвата ниже спусковухи этот приём физически невозможен (если только не задирать руку выше спусковухи, держась между ней и схватом, но этот приём выглядит как-то совсем уж неправильно)
Изображение
3. Вопрос, раз уж зашла речь о верёвках. Что подразумевается под термином "качественные мягкие верёвки ... которым приходят в туризме и, особенно, в альпинизме"? В альпинизме приходят к повсеместному использованию динамики, что в туризме по-моему мало применимо. Если же ввиду имеются импортные статические верёвки, то есть ли у вас опыт работы с ними и насколько они лучше отечественных? И почему альпинисты тратят деньги на импортную статику, когда в их случае довольно часто оправдано использование динамики?
У нас в клубе распространено мнение, что для провешивания перил и хождения в связках вполне допустимо использование коломенской статики. Покупаем перед походом новые верёвки. После верёвки используются на тренировках, соревнованиях, для хозяйственных нужд, т.е. в походы больше 1 раза верёвка не ходит. Для страховки лидера в походы от 4 к.с. берётся дополнительно (либо вместо) 1 бухта импортной динамики.
С уважением, Вереникин Александр.
ТК МГТУ им. Баумана
Аватара пользователя
BePeHuX
Завсегдатай
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 11 ноя 2007 (Вс), 21:22
Откуда: ТК МГТУ им. Баумана

Сообщение Sergey Gladilin » 4 июн 2008 (Ср), 13:02

BePeHuX писал(а):Лично мне статья скучной не показалась.

Спасибо!

Также отсюда, если автор считает это нужным, можно почерпнуть некоторые тонкости и частности и добавить их в статью:
http://www.risk.ru/users/fedor/2385/

Я вроде читал. Честно говоря, от динемовских петель до сих пор не отказался (именно такая у меня 20 см) - я, наверное, медленно езжу - у меня не плавится. Когда ее все-таки протру - наверное куплю нейлоновую. Вопрос: на какие другие моменты из статьи тебе кажется нужным обратить внимание?

1. Насколько актуальны недостатки при использовании восьмёрок?

Пока дюльферяешь равномерно - вроде нормально, как привстанешь на полке - веревка накручивается. В общем, надо много пробовать, причем на длинных склонах...

2. При наличии у всей группы только восьмёрок, какой из способов вязки схвата предпочтительней?

Честно говоря, не знаю.

3. Вопрос, раз уж зашла речь о верёвках. Что подразумевается под термином "качественные мягкие верёвки ... которым приходят в туризме и, особенно, в альпинизме"? В альпинизме приходят к повсеместному использованию динамики, что в туризме по-моему мало применимо. Если же ввиду имеются импортные статические верёвки, то есть ли у вас опыт работы с ними и насколько они лучше отечественных? И почему альпинисты тратят деньги на импортную статику, когда в их случае довольно часто оправдано использование динамики?
У нас в клубе распространено мнение, что для провешивания перил и хождения в связках вполне допустимо использование коломенской статики. Покупаем перед походом новые верёвки. После верёвки используются на тренировках, соревнованиях, для хозяйственных нужд, т.е. в походы больше 1 раза верёвка не ходит. Для страховки лидера в походы от 4 к.с. берётся дополнительно (либо вместо) 1 бухта импортной динамики.

Мы как-то все больше переходим на полуверевки - я беру в горы 9мм калининградскую, например. Она, вроде, динамика, но как-то сказать, что это совсем изводит не могу - то ли я участки большой крутизны хожу мало - то ли она не очень динамика - не знаю... Для страховки лидера ее можно сдваивать, если становится страшно, для перил же в снежно-ледовом некамнеопасном районе - имхо самое оно - фактор 1 она очевидно держит. В более скальные районы, где веревки за поход перебиваются - типа Фан, народ у нас берет 10 мм. Я такие походы как-то ни разу не водил.

Под мягкостью в контексте данной статьи подразумеваем пригодность для работы с "реверсой" на пологих склонах - типа 40-50 градусов.
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Алексей Вещиков » 4 июн 2008 (Ср), 13:32

lly: Этому во всех школах учат. Просто этот аргумент я видал в какой-то амерской статье, когда сам изучал вопрос прусика.
BePeHuX: именно что, рука между реверсо и схватом поднимается выше реверсо, чтобы веревка вышла из зацепления с зубцами (приливами) реверсо. Иначе при моем скромном весе я на реверсо даже на вертикали висеть могу.
Этим летом при случае попробую стабильно встегивать реверсо вверх ногами.
Sergey Gladilin: я видел, как коломенская 9-ка убилась в Полушкино, что как-то отвратило меня от тонких веревок.

А относительно букашки - она как-то фигурировала в лекции по снаряжению, но рекомендованными шли Gi-Gi от Конга и реверсо.
Осознавать ее достоинства и недостатки я стал прошлой зимой, случайно увидев ее на плакате 1980-х или даже 1970-х годов
Алексей Вещиков
Заглядывает
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 23 май 2007 (Ср), 15:27
Откуда: НТП-2007

букашка

Сообщение Алейников Владимир » 4 июн 2008 (Ср), 18:46

Алексей Вещиков: В прошлогодней школе НТП все мое отделение было оснащено букашками, включая меня. Каждый тогда покупал чего хотел из списка рекомендованного.
Алейников Владимир
Часто заглядывает
 
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 10 дек 2006 (Вс), 04:11
Откуда: Вестра

Сообщение BePeHuX » 5 июн 2008 (Чт), 13:40

Sergey Gladilin писал(а):Вопрос: на какие другие моменты из статьи тебе кажется нужным обратить внимание?

В частности, на допустимые диаметры репшнура; на кол-во витков при использовании франзузского узла; на возможность как ввязывания репшнура (сам я не факт что догадался бы), так и встёгивания карабином; на возможность ввязывания репа в ножную петлю (кстати, Б.П. Лещенко обращает внимание на этот приём), что теоретически может пригодиться при отсутствии верхней обвязки. Я, например, осваиваю этот приём исключительно основываясь на данных, почёрпнутых в интернете, поэтому лично мне интересно максимальное количество вариаций и тонкостей, особенно ввиду того, что я потом передаю эти знания дальше в своё отделение. Поэтому меня, кстати, волнует вопрос совместимости нижнего пруса с восьмёркой - заставлять всё отделение покупать реверсо не хочется.

По поводу верёвок - в этом мае впервый раз выбрался в Крым. Так вот там приходилось жюмарить по ланексовским 9,4мм и 10,2мм. Впечатления отвратительные 8) Если оступиться, то улетаешь метра на 3 вниз. Привстаёшь на рельефе, чтобы прдвинуть зажим выше, а верёвка сжимается и жюмар остаётся на том же месте. В итоге подъём гораздо трудозатратнее, чем по статике. И это без рюкзака...

По поводу использования полуверёвки - какие места вы считаете оправданными для её использования кроме камнеопасных? И как тернируете приёмы страховки?
С уважением, Вереникин Александр.
ТК МГТУ им. Баумана
Аватара пользователя
BePeHuX
Завсегдатай
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 11 ноя 2007 (Вс), 21:22
Откуда: ТК МГТУ им. Баумана

Сообщение Sergey Gladilin » 5 июн 2008 (Чт), 14:18

Ну в общем, насчет особенностей вязки нижнего пруса - это интересно, но, думаю, уже на следующей стадии - после осознания того, что он должен быть нижним ;-). Т.е. видимо этот вопрос лучше выделить в отдельную статью или просто дать ссылку на risk.ru.

Насчет полуверевок: как-то я больше всего хожу некамнеопасные снежно-ледовые перевалы крутизной не более 50 градусов - для них считаю полуверевки оправданными. Насчет других склонов пока такой статистики, чтобы сформулировать, не набрал :-(
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Сергей Титов » 5 июн 2008 (Чт), 15:07

BePeHuX писал(а):на возможность ввязывания репа в ножную петлю (кстати, Б.П. Лещенко обращает внимание на этот приём)

Пробовал, не понравилось.
Я не люблю выносить реверсу далеко -- хочу всегда иметь возможность встегнуть жумар выше нее. Поэтому когда я зависаю на встегнутом в ногу прусе, возникает возможность расслабиться и согнуться так, что прусс [почти] въедет в спусковуху. Выбираться из этой ситуации очень не удобно.

BePeHuX писал(а): ...приходилось жюмарить по ланексовским 9,4мм и 10,2мм. Впечатления отвратительные 8) Если оступиться, то улетаешь метра на 3 вниз. Привстаёшь на рельефе, чтобы прдвинуть зажим выше, а верёвка сжимается и жюмар остаётся на том же месте. В итоге подъём гораздо трудозатратнее, чем по статике...

Я перед тем как продвинуть жумар прихватываю или наматываю на кулак веревку ниже него. Веревка остается нагруженной, ничего не пружинит.

BePeHuX писал(а):По поводу использования полуверёвки - какие места вы считаете оправданными для её использования кроме камнеопасных? И как тернируете приёмы страховки?

Полуверевку в туризме можно использовать во всех местах. Только в некоторых (камнеопасность, нижняя страховка на крутых склонах, может что-то еще) ее надо сдваивать.

Тренируем преимущественно на ровном месте. Изредка в зале. Реально роняем и ловим что-нибудь/кого-нибудь еще реже.
Сергей Титов
Завсегдатай
 
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 1 дек 2004 (Ср), 18:32

Сообщение Sergey Gladilin » 5 июн 2008 (Чт), 16:27

Ну, Серега, давай не бросаться словами. Джулий 5А-5Б альпинистские в Фанах в составе туристического похода ходил. Не думаю, что полуверевки там так уж хороши были бы...
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Alexander Purikov » 5 июн 2008 (Чт), 16:32

BePeHuX писал(а):Поэтому меня, кстати, волнует вопрос совместимости нижнего пруса с восьмёркой - заставлять всё отделение покупать реверсо не хочется.


Проблема с восьмеркой случается в нижней части длинного дюльфера, если встать на рельеф и разгрузить веревку. При использовании восьмерки (или даже если до этого кто-то проехал по веревке на восьмерке) веревка в процессе спуска закручивается и собирается внизу "барашками". После снятия нагрузки веревка раскручивается обратно и наматывает на себя восьмерку и ус самостраховки. Обратное разматывание при нагружении происходит далеко не всегда, потому что восьмерка обычно запутывается в образовавшемся клубке рогами.
Проблема тем сильнее, чем длиннее веревка.
Аватара пользователя
Alexander Purikov
Зам. председателя МКК
 
Сообщения: 943
Зарегистрирован: 6 май 2004 (Чт), 18:55
Откуда: т. к. "Вестра"

Сообщение Sergey Gladilin » 17 июн 2008 (Вт), 07:17

Пришли в голову 2 мысли на тему данного разговора
Если использовать нижний пруссик, завязывая его за ножную петлю обвязки, то спусковуху не надо выносить на ус, а можно крепить прямо к обвязке - и проблема крутящих спусковух по идее не возникнет (потому что нет уса, который можно было бы закрутить). Саша Вереникин - это я к тому, как использовать нижний пруссик с рогатой восьмеркой.


И насчет полуверевок - если вы ожидате, что в процессе похода веревки побьются, то полуверевки брать явно не надо - насколько я знаю, они бьются гораздо сильнее... В тех походах, куда я беру полуверевки, условия такие, что веревки (и даже полуверевки) обычно не бьются (ну или побьется одна из всех за поход).
Последний раз редактировалось Sergey Gladilin 12 мар 2009 (Чт), 09:11, всего редактировалось 1 раз.
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение BePeHuX » 17 июн 2008 (Вт), 12:44

Давайте определимся с терминологией 8)

Я под полуверёвкой понимаю: "Полуверёвкой называется динамическая верёвка, которая обязательно должна быть сдвоена при страховке. У одиночной полуверёвки нет необходимых качеств для того, чтобы выдержать падение с фактором 2. Полуверёвки имеют толщину 9—10 мм. При использовании системы из двух полувёревок они поочерёдно встегиваются в разные карабины и разные точки страховки, образуя две параллельные дорожки."

Оправданным использование полуверёвки мне кажется в 2 случаях:
1. Камнеопасно. При перебитии одной ветки, вторая останется целой.
2. Слабые точки. При срыве верхнего грузятся сразу 2 верхние точки - нагрузка на каждую меньше.

Если же это безопасный гладкий лёд, в который отлично крутятся буры, то непонятно зачем огород городить, когда можно одинарную нормально использовать.
С уважением, Вереникин Александр.
ТК МГТУ им. Баумана
Аватара пользователя
BePeHuX
Завсегдатай
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 11 ноя 2007 (Вс), 21:22
Откуда: ТК МГТУ им. Баумана

След.

Вернуться в Школы туристической подготовки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1