Очень простой вопрос про петли

Обсуждение, а также поиск утраченного снаряжения.

Модератор: Модераторы

Сообщение Alexander Purikov » 3 апр 2010 (Сб), 17:08

Мне представляется, что странное с точки зрения общепринятой альпинистской практики мнение вязать узлы происходит из требований соревнований по ТГТ. По этим требованиям, все элементы, на которых висит или может висеть более одного человека, должны быть сделаны из двойной веревки. Такие правила. Веревка может быть заменена равнопрочным материалом - это, с точки зрения этого требования, ничего не меняет.

Поэтому на соревнованиях -- да, вероятно, надо вязать узлы, причем двойные -- правила такие. В реальной жизни узлы, конечно, не нужны. Вы же не дублируете станционную петлю в обычной станции на трех бурах? Прочности одинарной петли достаточно. В гипотетической ситуации -- есть единственное место, где можно обустроить станцию, но петля может быть перебита, я бы продублировал петлю целиком. Причем вторую петлю повесил с провисом, так как перебить петлю под нагрузкой легче, чем без нагрузки.
Аватара пользователя
Alexander Purikov
Зам. председателя МКК
 
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 6 май 2004 (Чт), 18:55
Откуда: т. к. "Вестра"

Сообщение Tsvetik » 4 апр 2010 (Вс), 13:53

Я пытался разобраться в этом вопросе и пришел к таким соображениям.

1. Узлы ослабляют как стропу так и веревку
В книге "альпинистские узлы" М. Расторгуева в конце есть табличка. В ней указано, что веревка с узлом восьмерка имеет прочность 58% от прочности веревки без узлов (когда веревку закрепляют на барабанах).
Для узлов на стропе не следует ожидать чуда. можно посмотреть еще вот такую табличку http://www.risk.ru/users/vgr/6620/ Таблица 1. Там нет узла восьмерки, но для нее следует ожидать результаты еще хуже.


2. Равнопрочность стропы и веревки.
Основной веревке с узлами равнопрочна закольцованная стропа без узлов.
Закольцованные стропы испытывают на прочность, расятягивая их в разные стороны на двух гладких металлических прутах, стропа долджа выдержать 22 кН. Распространено ошибочное мнение, что одна ветвь из закольцованной стропы выдерживает 22 кн.

Динамические веревки на прочность не испытывают.

2 Сергей Дорохов Статическую веревку испытывают на прочность, завязав на ее концах узлы "восьмерка" и растягивают ее в разные стороны. Веревка должна выдержать 22кН.

Итак, 22кН - прочность основной веревки - это прочность отрезка веревки с узлами "восьмерка" на концах. Это же прочность кольца из стропы без узлов. Примем эту прочность за единицу.

Получается следующее. Станция из основной веревки должна быть двойной, т.е. ее прочность 2. Соответственно ей эквивалентна станция из двух закольцованных строп.
Либо, станции в вар.1 эквивалентна станция из одинарной основы (прочность 1).

Напротив, станция из одной закольцованной стропы Вар.2,3 с завязанными узлами будет иметь прочность 0,5.


У меня есть такое ощущение, что требование о станции из двойной веревки уходит корнями в рыболовные фалы. Поэтому вполне достаточно использовать одну закольцованную петлю на станции или одинарный отрезок основы.

С другой стороны в статьях по спасработам рекомендуется делать станции из двух петель из стропы.

Я вывел следующий критерий:
Станцию для связки (2-3 человека) можно делать из одной основы или из одной петли. Это то, что мы видим в альпинизме. При условии что эта одна петля висит на супернадежном месте.

Станцию для группы, накопительные перила, станция для спуска пострадавшего и т.п. дожна делаться из двух петель из строп или из двойного основняка.

Мысль о том, что завязав на кольце из стропы узлы мы повышаем ее прочность в два раза я считаю абсурдной.

Про камни:
Думаю, что 90% камней, которые попадут в одну из ветвей петли с узлами также попадут и во вторую, ибо они всегда находятся в одном месте. Если уж станция получилась в камнеопасном месте, то надо вешать две отдельные петли в разных местах.
Схема Джунгарии и Тянь-Шаня
http://pereval.g-utka.ru/
Tsvetik
Завсегдатай
 
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 28 апр 2007 (Сб), 12:06
Откуда: т/к "Гадкий Утенок"

Сообщение Сергей Дорохов » 4 апр 2010 (Вс), 21:30

Tsvetik писал(а):2 Сергей Дорохов Статическую веревку испытывают на прочность, завязав на ее концах узлы "восьмерка" и растягивают ее в разные стороны. Веревка должна выдержать 22кН.


Откуда инфо?

по стандарту EN 1891 - 22 кН без узлов, инфо, например, отсюда, стр.16:
http://www.ahd.ru/download/manual_tendon_rope.pdf
Сергей Дорохов
Завсегдатай
 
Сообщения: 1364
Зарегистрирован: 2 фев 2006 (Чт), 12:35

Сообщение Tsvetik » 5 апр 2010 (Пн), 10:20

Эмммм..
по этой ссылке
http://www.ahd.ru/download/manual_tendon_rope.pdf
на стр.16 написано, что веревка связана узлами восьмерка

вот сам стандарт EN 1891 стр. 10
http://files.mail.ru/PT6CTU

Там описаны все тесты. И статический и динамический. В обоих спытаниях вяжется узел восьмерка с обоих концов веревки.
Схема Джунгарии и Тянь-Шаня
http://pereval.g-utka.ru/
Tsvetik
Завсегдатай
 
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 28 апр 2007 (Сб), 12:06
Откуда: т/к "Гадкий Утенок"

Сообщение Сергей Дорохов » 5 апр 2010 (Пн), 12:23

Tsvetik писал(а):Эмммм..
по этой ссылке
http://www.ahd.ru/download/manual_tendon_rope.pdf
на стр.16 написано, что веревка связана узлами восьмерка

вот сам стандарт EN 1891 стр. 10
http://files.mail.ru/PT6CTU

Там описаны все тесты. И статический и динамический. В обоих спытаниях вяжется узел восьмерка с обоих концов веревки.


Н-да...

Одинарная статическая веревка (менее 11 мм) не должна (и не держит) 22 кН с узлами "восьмерка".
Если в информации о веревке указана только прочность на разрыв, то это без узлов.
Иногда пишут и полную информацию, например:
http://www.kanat.nnov.ru/cords_ss_cobra.htm
http://www.mytendon.com/ru/sortiment/staticka/staticka/
http://www.edelrid.de/index.php?option= ... Itemid=339

Вроде элементарные вещи, в которых ты почему-то не разобрался до того, как строить протстранные теории.
Сергей Дорохов
Завсегдатай
 
Сообщения: 1364
Зарегистрирован: 2 фев 2006 (Чт), 12:35

Сообщение Tsvetik » 5 апр 2010 (Пн), 12:31

А виноват.
Есть тест с узлами и тест без узлов.

С узлами для веревок типа А достаточно 15 кН
Длятипа B - 12 кН

Без узлов тип А должен держать 22 кН
Тип B - 18 кН
Схема Джунгарии и Тянь-Шаня
http://pereval.g-utka.ru/
Tsvetik
Завсегдатай
 
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 28 апр 2007 (Сб), 12:06
Откуда: т/к "Гадкий Утенок"

Пред.

Вернуться в Снаряжение

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1