Страховочное устройство Венто. 55 гр.

[Павлик Л.]

"Исследование и разработка методов обеспечения надежности и адекватности страховки при подъеме пострадавшего из продольных и поперечных ледниковых трещин с использованием устройства Petzl T-Block в качестве страховочного".

Отличная тема для диссертации

[Sergey Gladilin]

Паша, на мой взгляд не смешно. Обзор и сравнение разных методов вытаскивания из трещины с прицелом на выбор одного или двух из них для массового обучения новичков (двух - если можно четко задать алгоритм, когда какой лучше применять) - отличное упражнение для тех, кто интересуется "железками", и, одновременно, огромная методическая помощь клубу. Если бы этим кто-нибудь занялся...

[Павлик Л.]

Новичков нужно учить пользоваться тем, что у них есть.

Если я все правильно понимаю, то спусковуха с эксцентриком у них в соответствии с методикой есть почти наверняка, а тиблока -- почти наверняка нет. Все остальное -- вопрос следующего уровня подготовки, индивидуальных предпочтений, и, извиняюсь за выражение, 200-летнего опыта мирового альпинизьма.

Новичкам, по-моему, вообще, нужно меньше парить мозг железками. Пусть лучше каски с ботинками нормальные покупают и на спутниковом телефоне не экономят.

[Sergey Gladilin]

Как раз новички, Паша, это те, у кого еще ничего нет. Т.е. можно им посоветовать купить спусковуху с ухом для автоблока и учить такому методу, а можно не советовать - посоветовать что-то другое и учить другому.

Мы выбрали некрутящую спусковуху с ухом. Другие школы выбирают другую комбинацию. Собственно обзор "кто как поступает" и был бы интересен.

[Павлик Л.]

Вот о чем и я.

Выбрали -- молодцы. И давай считать, что учим работать со спусковухой с ухом. Ответ об использовании всех других способов организации автоблокирующихся блоков нужно адресовать мировому опыту.

А про сравнительные характеристики спусковыхи с ухом и спусковухи без уха я и написал свой первый комментарий в этой ветке: "на колу мочало, начинай сначала".

[pashkin]

Косяк потому, что некрутящее спусковое устройство на 2 веревки - это лучшая идея, из чего бы сделать аналог узла Гарда, только работающий на 2 веревки.

А снять нагрузку с 2 веревок через автоблок (например реверсу) (например при разбирании переправы с автоблоком на целевом берегу) как можно? Полиспаст заново натягивать надо для каждой из веревок? С гардой в этом смысле все понятно - выщелкнул и все.

Я знаю решение по разблокировке под нагрузкой для kong ghost(шайба с ухом), но только для одной веревки. Получается для 2 веревок надо или 2 гарды или 2 спусковухи.

[Васильев Андрей]

Ох... Как грустно-то все... Хотя я рад, что есть на этом форуме люди, которые, я надеюсь, услышат меня и услышали Максима...
Вчера г-н Гладилин сказал, что форум это ваш... Я это понимаю и прекрасно понимаю, что лезу со своим Уставом в чужой монастырь... Выскажусь и заткнусь. Обещаю.
Итак, небольшая вводная мысль:
Есть, уже упоминавшийся здесь, 200 летний мировой опыт. Есть опыт методик преподавания, наработанный в советском альпинизме/туризме за десятилетия, есть много чего... Все это предлагается перечеркнуть и делать так как предлагает г-н Гладилин, почерпнуший какие-то разрозненые приемы (иногда эффективные) из всемирной паутины. При этом, многие его методические рекомндации и статьи, на мой взгляд, граничат, увы, с дилетанством... Для примера - методы обучение самозадержанию или статья о жумаре как средстве страховки.
При этом, я считаю абсолютно правильным, что творческая мысль не стоит на месте, что изучаются приемы, рекомендуемые каталогом Petzl и прочими...

Что я считаю неправильным, а в ряде ситуаций смертельно опасным?
Ошибку в методике обучения. Учить надо не конкретному техническому приему. Например, полиспаст, много упоминавшийся вчера. Пр чем здесь реверсо? При чем здесь автоблокировка?
Человек должен понимать ЧТО ТАКОЕ ПОЛИСПАСТ как таковой, должен уметь связать его из всего, что под рукой. Категорически не должно быть привязки ни к одному конкретному изделию (исключение - веревка и карабины, пожалуй).
Человека нужно учить спускаться на ВСЕМ! С нижним пруссиком, с верхними пруссиком, на узле УИАА, на карбинном тормозе, классическим дюлфером... В горах может случиться все и надо уметь пользоваться ВСЕМ. Долбить до автоматизма один конкретный прием, основанный на использовании конкретных изделий - грубейшая ошибка. Нужно учить ПРИНЦИПАМ организации полиспаста, страховки, спасработ. Учить разным приемам. Разговоры о том, что в горах у меня всегда будет реверсо, хорошая веревка, тиблок и еще куча вещей смешны и опасны. Ситуации бывают разные и пользоваться надо уметь всем, использовать все, включая шнурки от ботинок.

Еще раз повторю: специфическое снаряжение (а реверсо, тиблок и прочее я считаю именно таким) идеально подходит для соревнований по ТМ. Там можно оттачивать технику работы и на этом выигрывать. А в горах надо быть максимально универсальным и уметь выполнить прием пользуясь тем, что в данный момент оказалось под рукой.

[pashkin]

Человека нужно учить спускаться на ВСЕМ!

Не ввязываюсь в полемику по вопросу принципов обучения и полностью согласен с цитируемым предложением. Только вот кажется мне, что это обсуждение не "основное обучение" а рассуждение о конкретных технических моментах. Так сказать специализация.

Не вопрос - забыл реверсу - еду на карабинном тормозе или УИАА. Но в штатном режиме в поход я все же возьму спусковуху (удобно, да и весит она меньше чем 2 карабина для карабинного тормоза). А если уж берем какое снаряжение, так надо продумать как все взятое снаряжение можно использовать в разных ситуациях наиболее эффективно и во всех возможных комбинациях. Это, насколько я понимаю, и обсуждали здесь выше. Что можно обсуждать на форуме по поводу УИАА или карабинного тормоза - ума не приложу.

[Павлик Л.]

Ошибку в методике обучения. Учить надо не конкретному техническому приему. Например, полиспаст, много упоминавшийся вчера. Пр чем здесь реверсо? При чем здесь автоблокировка?

Андрей, вы там все очень складно пишете, но единственное о чем вас хочется попросить -- это не отождествлять дискуссии на форуме с методикой обучения в клубе. Мне доводилось присутствовать на лекции Гладилина про палиспасты, уверяю вас, многим бы не мешало у него поучиться объяснять именно общие принципы этого мероприятия.

[Сергей Дорохов]

А снять нагрузку с 2 веревок через автоблок (например реверсу) (например при разбирании переправы с автоблоком на целевом берегу) как можно?

Оттягиваешь реверсу за второе ухо и переправа разбирается. Если, конечно, натянули ее 18 здоровых мужиков, то может и не получится, но так натягивать переправы просто не нужно, лишний геморрой и нагрузка на станции, которыми могут быть не только деревья в Полушкино.

[Васильев Андрей]

но единственное о чем вас хочется попросить -- это не отождествлять дискуссии на форуме с методикой обучения в клубе. Мне доводилось присутствовать на лекции Гладилина про палиспасты, уверяю вас, многим бы не мешало у него поучиться объяснять именно общие принципы этого мероприятия.

Увы и ах.
1. Я уже несколько лет пристально наблюдаю за методиками обучения в Вестре и форум тут не причем, просто в тему пришлось. Так что я ничего не напутал. Я давно хотел высказаться на эту тему. Еще несколько лет назад. Все как-то случай не подворачивался... Так что я только наблюдал. Вот подвернулся.

2. Лекция - это замечетельно, это чудесно, это просто здорово!!!!
Но, позволю себе адресовать Вас к основполагающим принципам любого обучения: ЗНАНИЯ, УМЕНИЯ, НАВЫКИ. Вот знания - даются на лекции, а умения и навыки - на практических занятиях. Увы, роль лекции по технике чего-либо очень сомнительна... Это лишь обзор. Это не высшая математика, не литература... Так или иначе у меня довольно большой опыт преподавания и, позволю себе утверждать, могу утвреждать, что техническая информация переданная слушателю на лекции даже самым гениальным образом, ничего не стоит и, если она не подкреплена многочасовой практикой. Таким образом одних ЗНАНИЙ мало. Нужны еще и УМЕНИЯ И НАВЫКИ...

3. Ваше выступление, на мой взгляд, лишь яркое подтверждение того, что я сказал выше о серьезных проблемах в методической подготовке...

Все. Простите люди добрые... дальше вы как-нибудь сами...

[Павлик Л.]

Если Гладилин хорошо объясняет, что такое палиспаст и как он устроен, значит прктических занятий в Вестре нет. Логика на грани фантастики.

[Сергей Дорохов]

3. Ваше выступление, на мой взгляд, лишь яркое подтверждение того, что я сказал выше о серьезных проблемах в методической подготовке...

Андрей, просто ради интереса, а Ваша лекция по технике в этом году в МГУ может являться примером хорошей методической подготовки? Не могли бы Вы тогда объяснить какие именно аспекты этой лекции особо ценны в плане методики?

[pashkin]

А снять нагрузку с 2 веревок через автоблок (например реверсу) (например при разбирании переправы с автоблоком на целевом берегу) как можно?

Оттягиваешь реверсу за второе ухо и переправа разбирается.

http://en.petzl.com/ProduitsServices/D1 ... 5500-D.pdf

Рис 4b ?

Сверху дерево (точка). Зеленая веревка - натянутая переправа. Тянуть за свободное ухо? Получится ослабить?

[Васильев Андрей]

Андрей, просто ради интереса, а Ваша лекция по технике в этом году в МГУ может являться примером хорошей методической подготовки? Не могли бы Вы тогда объяснить какие именно аспекты этой лекции особо ценны в плане методики?

В МГУ в этом году я читал лекцию по характерным ошибкам... По технике - не читал. Допустим, что речь идет о ней.
Я думаю, что первый ваш вопрос стоит адресовать не мне, а людям, слушавшим ее, приглашавшим меня читать... Например, Кате и Диме Зеленцовым. Им и судить хорошая лекция или плохая. Если Вы были на лекции, то наверное помните, что начал с того, что все что я говорю - это лишь мое мнение...
Также же и сейчас я лишь высказал свое мнение... Возможно Вам покажется странной моя уверенность, но тем не менее я уверен, с моим мнением согласятся очень многие инструктора альпинизма/туризма.

Теперь об аспектах моей лекции. Методика - это совокупность методов обучения чему-либо, практическго выполнения чего-либо...
На мой взгляд, второй Ваш вопрос не имеем смысла, поскольку аспект лекции вряд ли не может быть сильным или слабым с точки зрения методики... Но это уже словоблудие...