Страховочное устройство Венто. 55 гр.

[Васильев Андрей]

"Иногда хочется кричать, да хорошее воспитание не позволяет..."
Лавиния Ладимировская (Б. Окуджава)

[Sergey Gladilin]

Это даже в комментариях не нуждается...............

Максим, прокомментируй, пожалуйста? Мне сильно интересно, где я ошибаюсь?

[Sergey Gladilin]

"Иногда хочется кричать, да хорошее воспитание не позволяет..."
Лавиния Ладимировская (Б. Окуджава)

Думаю, в данном случае лучше все же кричать. С максимально конкретными аргументами и примерами.

[Artiom Harchikov]

Привет, Максим!

А почему не восьмерку? В наших с тобой спасах она бы очень была хороша?

В нашей ситуации была бы хороша не восьмёрка в принципе, а твоя конкретная огромная спасательная восьмёрка, в которую пролезает узел, образованный четырьмя верёвками. А простая восьмёрка нам помогла бы не больше, чем имевшаяся в наличии "корзинка".

Восьмёрка - приемлимая спусковуха. Но крутит верёвку, чем портит её (хоть и не быстро), и на закреплённых перилах образует огромную мотню близ нижней станции, чем мешает работать.
Единственный её бонус - не чувствительна к качеству и диаметру верёвки.

[Sergey Gladilin]

Серёга, я не согласен. Режим блокировки на спусковухах - это дополнительный бонус, а не обязалово.
Это, обнозначно, удобнее, даёт больше возможностей и т.д. Но если кто-то хочет просто спусковуху - почему бы нет? Лишь бы не восьмёрку. Особенно с долбаными рогами.
А в процессе обучения надо учить пользоваться всем и во всех сочетаниях. Иначе однобоко получится.

Начну с обучения. Я предлагал что-то однобокое? При обучении новичка хочется его научить сначала чему-то одному, конкретному и понятному. Потом (на второй-третьей ступени обучения или при подготовке к участию в соревнованиях) нужно научить его еще чему-то. Вопрос - какому именно полиспасту учить? Ответ: в нашем клубе выбран полиспаст на реверсе. Мы считаем его самым простым и адекватным для новичков.

Теперь про ухо - что значит дополнительный бонус? Отсутствие этого уха означает, что мы не сможем учить новичков удобному и понятному способу. Т.е. это недостаток спусковухи (нам не удастся ее использовать одним ис способов, которым хотели бы). Отдельный вопрос - нет ли у спусковухи других таких достоинств, из-за которых нам надо рекомендовать покупать именно ее, а систему обучения - изменить. Но этот вопрос не отменяет того, что отсутствие уха - недостаток.

Далее вопрос - пока мега-достоинств не предъявлено, нормально ли, что мы учим новичков способу, работающему только на нравящихся нам спусковухах? Вроде нормально, если мы организуем, что у новичков в горах будут именно эти спусковухи.

Мой вывод: если ко мне придет новичок, я не буду рекомендовать ему покупать стакан (кроме BD-шного с ухом). Потому что на реверсе мне научить его легче. И не-новичку, уже обученному в нашем клубе, я не буду рекомендовать стакан без уха, потому что привычный ему полиспаст на нем не собрать - т.е. я не против покупки стакана, просто человек должен до покупки осознать этот недостаток.

[Sergey Gladilin]

Восьмёрка - приемлимая спусковуха. Но крутит верёвку, чем портит её (хоть и не быстро), и на закреплённых перилах образует огромную мотню близ нижней станции, чем мешает работать.
Единственный её бонус - не чувствительна к качеству и диаметру верёвки.

Основной недостаток восьмерки - то, что с ней нельзя использовать нижний пруссик. А без нижнего пруссика (особенно для новичков) возникает необходимость использовать верхнюю страховку даже на простых участках.

Андрей Васильев рассказывает:
В итоге, я смалодушничал и отменил верхнюю страховку на простом спуске по простому склону в группе Б. К чему это привело?! Правильно! К полету участника. Хорошо, что все обошлось...
http://www.geolink-group.com/tourclub/p ... 236&t=8233

Мой комментарий - был бы там нижний пруссик, полета бы не было.

Выбор Вестры - применять некрутящие спусковухи, чтобы достичь безопасности (с помощью нижнего пруссика) без применения излишних веревок (верхней страховки) там, где это можно (на не слишком крутых некамнеопасных прежде всего снежно-ледовых склонах).

[Максим Онипченко]

Все-таки не сдержусь...
Есть старая истина - кто на чьем опыте учится.....
Так вот опыт мирового альпинизма насчитывает более 200 лет, опыт советского альпинизма насчитывал до развала союза более 60 лет и в 80 годах на основе разбора ВСЕХ несчастных случаев за последние 20 лет группой очень грамотных специаличстов был проведен анализ ,
Периодически проводились испытания различного снаряжения, узлов, систем, методов страховки и Лучшими специалистами коллегиально вырабатывались рекомендации. До сих пор успешно работает техническая и другие коммиссии UIAA, тоже состоящие отнюдь не из дураков. и вот этот опыт предлагается послать , а использовать личное мнение нескольких (или одного) человека имеющих некоторый ограниченный опыт в данной области.
Выдернуть из обширнейшей практики современного туризма и горовосхождений несколько достаточно редко используемых приемов , причем в сомнительном исполнении ( диаметр шнура нижнего пруссика 4 мм) , и одно из десятков используемых страховочно-спусковых устройств и сказать, что это единственно возможный и правильный вариант - дальша думайте сами..........................................
К сожалению, не имею дальнейшей возможности дискутировать, те кто хотят, могут прийти на занятия и на практике убедиться в том или ином преимуществе или недостатке каждого устройства, порвать, сбросить и тд.

[Sergey Gladilin]

Максим, я с большим уважением отношусь к Вам как к альпинисту и инструктору, но, к сожалению, мысли Вы в данной дискуссии выражаете слишком непонятно.

Кто сказал, что это единственное возможное или единственное правильное? Вы мои ответы читали? Я сказал, что поскольку этот способ принят у нас в клубе как рекомендуемый, то отсутствие для него подходящей детали на спусковухе является недостатком спусковухи с точки зрения членов нашего клуба. Пока руководитель похода настаивает, что такой способ организации полиспаста должен быть известен каждому его участнику, участники, купившие неподходящие спусковухи будут мучаться. В этом и недостаток. Независимо от мировой практики. Зависимо только от руководителя похода. Не согласны?

Отдельный вопрос, кто и в каком месте текста предлагает послать опыт UIAA на основе мнения нескольких или одного человека?

Откуда Вы взяли шнур диаметром 4 мм - я вообще не пойму. Расскажите нам, что ли?

Если у Вас есть конкретные претензии к перильной страховке с применением нижнего пруссика - изложите их, пожалуйста - хотя этот метод и является рекомендуемым в клубе (для определенного класса ситуаций, разумеется), нам было бы интересно узнать, в чем слабость нашего подхода. Обсуждение перильной страховки мы ведем тут:
viewtopic.php?t=4905

О каких занятиях Вы говорите - мне тоже не ясно. Что на них выполняется? Вот у ребят есть вопросы, клинит ли "стакан" на 10-мм веревках на типичных снежно-ледовых склонах 40-50 градусов. Вы проводите именно такие занятия? Или к чему вообще фраза про занятия?

[Алексей Вещиков]

А сейчас я скажу за новичка, обученного в Вестре.
1. Для автофиксации полиспаста пользовался не только реверсо, но и узлом Гарда, для него вообще спусковуха не нужна.
2. У меня осталось ощущение, что автоблок на реверсо - это практически эквивалент узлу Гарда, более удобный и продвинутый.

Резюмируя для себя: автоблок - фича полезная, но не уникальная. Душу за нее не продам.

3. Чтобы реверсо не клинило, по ощущениям, на сильно невертикальных склонах ее надо встегивать вверх ногами. Иначе на коломенской десятке это грустец какой-то.
4. Пробовал реверсо с верхним прусиком. Работает так же, как любая другая спусковуха с верхним прусиком. По поводу преимущества верхнего прусика над нижним или наоборот мнения не имею - по этому вопросу воюют зубры, а мне до них далеко.
5. Из стаканообразных видел букашку Кашевника - имхо ничем не хуже обсуждаемого стакана по конструкции, про качество изготовления ничего не знаю. Но спусковуха более "быстрая", чем реверсо, имхо, неплохой компромисс между реверсо/стаканом (удобно на отвесе, тяжело на некрутом склоне) и карабинным тормозом (удобно на некрутом склоне, на отвесе стремно).
6. Известные только мне аналоги реверсо - это Конг Ghost и BD ATC-Guide, так что ничего уникального в ней нет. Вроде, даже у нас ее начали копировать.

[Sergey Gladilin]

2. У меня осталось ощущение, что автоблок на реверсо - это практически эквивалент узлу Гарда, более удобный и продвинутый.

Продвинутый - да, потому что есть отлаженный способ автоблок отжать и пострадавшего приспустить. С узлом Гарда я так не умею.

Удобный - да, потому что на Гарда нужны два одинаковых карабина, да еще желательно типа "Ирбис" - где их брать в жизни, когда у тебя напарник по связке в трещину провалился - я не совсем понимаю. Может и не случиться...

Уникальный - только для подъема тяжелопострадавшего, когда подъем осуществляется на двойной веревке.

[Сергей Титов]

3. Чтобы реверсо не клинило, по ощущениям, на сильно невертикальных склонах ее надо встегивать вверх ногами. Иначе на коломенской десятке это грустец какой-то.

Если этого достаточно, то и нормально. Вщелкивание реверсы вверх ногами -- штатный способ, описанный Пецелем.

5. Из стаканообразных видел букашку Кашевника - имхо ничем не хуже обсуждаемого стакана по конструкции, про качество изготовления ничего не знаю.

Виденные мною Букашки плохо приспособлены для дюльфера по двойной 10-ке. У них одно окошко под тонкую веревку :(

[skinrol]

не мне спорить с зубрами ...но не кажется ли вам что если напаврник провалился в трешенну...то олиспаст легче всего и быстрее!!! организовать на жумаре или тиблоке?а главное его легче обслуживать,даже пецль рекомендует такую технику для таких ситуаций,а не протягивать дубовую заледеневшую коломну через реверсу...ето занимает очень много времени даже у зубров которые не пер. год ходят ,тогда что говорить про новичков(при етом не надо забывать что по стандарту система явл пригдной если человек висит без вреда для здоровья 15!!! мин для большего времени не преднозначенны системы с которыми ходим в горы...) так может имеет смысл новичков учить еше одному виду полиспаста???

[Павлик Л.]

На колу мочало, начинай сначала. Про мировой опыт мне особенно понравилось.

Предлагаю созвать по этому вопросы экстренное заседание Правления клуба. Готов быть секретарем.

[Алексей Вадимович (Zed)]

В первом моём посте было отмечено что вес этой спусковухи (все сообщения выше были исключительно о спуске) ниже любой из имеющихся на рынке. Всего 55 грам (когда покупал её в Венте на сходне перевешал на весах все самые лёгкие спусковухи у них =)).
Это я считаю её достоинством и если она хорошо покажет себя на испытаниях в пятницу и на тренировке на вых, то она пойдёт в 4ку =)
Так что ждите отчёта. Будет проверен вертикальный дюльфер по отвесу, по наклону 40,45,50 градусов. И то же самое на двойной верёвке. Ксожалению верёвка у меня одна - статика Коломенская, 10 мм. 3 года =) дубовая...
p.s. авторитеты - это мощно! Но у нас(в данном случае меня) независимая комиссия =) Кто хочет поучавствовать - приглашаются в эту пятницу (30.05) в Битцевский парк со стороны Чертаново http://maps.yandex.ru/moscow?upoint=abf5e9eecc5b (удобно добираться от м.Пражская) к 19-19.30

[Sergey Gladilin]

не мне спорить с зубрами ...но не кажется ли вам что если напаврник провалился в трешенну...то олиспаст легче всего и быстрее!!! организовать на жумаре или тиблоке?а главное его легче обслуживать,даже пецль рекомендует такую технику для таких ситуаций,а не протягивать дубовую заледеневшую коломну через реверсу...

Ок, если на кросс-походе будет индивидуального вытаскивания пострадавшего из трещины (в прошлые годы по классу А был) - покажешь мне конструкцию на жумаре и тиблоке, с помощью которой ты это реализуешь. Желательно - такую, чтобы я таким же способом тебя смог вытащить. А пока не покажешь - извини, отношусь к твоим словам скептически (не в смысле, что это вообще невозможно, а в смысле, что тебе это проще).

Насчет дубовой коломны - ты прав, ее протаскивать сложно. Поэтому я всегда говорю, что внедрение должно быть комплексным - вместе с реверсой нужно внедрять нормальные веревки, иначе самолетне полетит.