Страховочное устройство Венто. 55 гр.

[Сергей Дорохов]

Сверху дерево (точка). Зеленая веревка - натянутая переправа. Тянуть за свободное ухо? Получится ослабить?

Да, получится, это называется разблокировать. Картинка есть в каталоге PETZL SPORT 2007 в разделе "Multi-pitch маршруты".

Вообще, лучше чтоб показали как всю переправу делают, там есть моменты, которые лучше на пальцах, чем в форуме...

[pashkin]

Сверху дерево (точка). Зеленая веревка - натянутая переправа. Тянуть за свободное ухо? Получится ослабить?

Да, получится, это называется разблокировать. Картинка есть в каталоге PETZL SPORT 2007 в разделе "Multi-pitch маршруты".

Вообще, лучше чтоб показали как всю переправу делают, там есть моменты, которые лучше на пальцах, чем в форуме...

Спасибо. Что касается остальных моментов - они ясны. Интересовал только вопрос замены гарды автоблокирующим спусковым.

[Сергей Дорохов]

Теперь об аспектах моей лекции. Методика - это совокупность методов обучения чему-либо, практическго выполнения чего-либо...
На мой взгляд, второй Ваш вопрос не имеем смысла, поскольку аспект лекции вряд ли не может быть сильным или слабым с точки зрения методики... Но это уже словоблудие...

У меня нет богатого преподавательского опыта, но я представлял себе что лекция (тут совершенно не важно о чем она) является частью обучения. А обучение как раз таки может быть методически правильным, неправильным, может вообще ни к какой методике отношения не иметь. Н-да, чтобы уж совсем понятно было, слово методика я воспринимаю на своем примитивном уровне - "как учить".
В общем, мне интересно какие именно методически правильные приемы были использованы в той лекции. Конкретную лекцию я упомянул потому что мне (как не специалисту) будет проще понять на примере, чем переходить к каким-то чисто теоретическим рассуждениям.

[Васильев Андрей]

Конкретную лекцию я упомянул потому что мне (как не специалисту) будет проще понять на примере, чем переходить к каким-то чисто теоретическим рассуждениям.

Еще раз - не готов судить свои лекции. За мнениями о них и об их методической состоятельности - не ко мне. К приглашающим.

Я могу конечно напрячься, написать план лекции, обозначить вопросы которые я хотел затронуть, какими средствами я этого пытался достичь и пр... надо ли это на форуме? В любом случае, это будут теоретические рассуждения. Приходите на тренировку - пообщаемся.

[skinrol]

васильев обсолютно прав...учить надо на всем...для начала самим зубрам стоило бы открыть каталог и полистать чисто ради интереса...

паша,лучше иметь спутниковый телефон или нормальное снаряжение?ну и будут сидеть участники на краю трешенны,со спутниковым,смотреть как вмерзает в лед х товаришь?или выбирать дубовую коломну через реверсу(сколько у них ето займет?30 мин 40?на тренеровке почти 40 мин выбирали полиспасты такого образца-ето нормальное время?)если у тебя ето получается быстрее ,то подумай о девушках ,которые намного слабее тебя ...


кстати 18 мужиков в скорее порвут переправу чем натянут...

сам корзинкой пользуюсь довольно долго,для спусков и страховки очень удобна,но надо привыкать к ней...

[Павлик Л.]

паша,лучше иметь спутниковый телефон или нормальное снаряжение?

Значительная часть участников НТП дефилировали в прошлом году на кросс-походе в непонятно каких ботинках и строительной каске, не имея ни поларки, ни куртки, но зато с ледобрубом BlackDiamond и Reverso. Не форменная ли это дурь?

То что от спутникового телефона больше пользы, чем от разницы между реверсо и нереверсо -- это уж я более чем уверен.

Большинство несчастных случаев происходят не из за плохого снаряжения, а из-за неумения им пользоваться. Именно поэтому двести девяносто третье обсуждение преимуществ одних спусковух перед другими мне кажется занятием, напрочь лишенным смысла.

[Павлик Л.]

Значить, чуть серьезнее насчет методики.

Учить можно от частного к общему, показывая на примерах одно, потом другое, потом третье, потом обобщая, или наоборот: выявив общие принципы и показывая варианты реализации.

Второй вариант значительно чаще приводит к лучшим результатам, спорить с этим сложно. Именно к нему нужно стремиться, именно для него, кстати, нужны лекции. Я совершенно согласен, что в методике клуба есть пробелы на этом направлении: человеку как правило показывают все эти эксцентрики, уши, карабины, учат что-то куда-то встегивать, а человек этот, забыв программу физики за 7 класс, не знает что такое реакция опоры, поэтому пытается собирать палиспаст методом мартышки из известной басни.

Я еще раз повторю, что лекция Сереги Гладилина и Саши Пурикова двух, кажется, летней давности, на которой я присутствовал, была ярким примером именно правильного подхода. Ежели кто считает, что прежде чем учить собирать палиспаст, не нужно нарисовать его на доске и расставить стрелочки куда какая сила действует, тот -- в общем, с тем я не согласен.

Но есть и обратная сторона медали. Новичку нужно пойти в магазин и купить там не мировой опыт, а конкретную спусковуху. Здесь возникает вопрос: какую? Мировой опыт всем хорош, да вот незадача, производители железа забыли, что 150 из 200 лет, мировой альпинизьм страховал через спину и ходил в брезенте. Что же ответит инструктор из Вестры на такой вопрос? Он ответит, что если есть возможность, то бери реверсо или аналог. Почему? Да потому, что есть возможность использовать в режиме блокировки. Кто знает, чем такой ответ плох с точки зрения этого самого мирового...?

[Сергей Дорохов]

васильев обсолютно прав...учить надо на всем...для начала самим зубрам стоило бы открыть каталог и полистать чисто ради интереса...

Дело в том, что научить новичка пользоваться всем подряд не удастся по банальной причине - не хватит времени. Тут соответственно возникает вопрос - что именно выбрать? Еще момент (основной) что учимся мы для того чтобы максимально безопасно проходить маршруты. Поясню на примере все того же дюльфера. На данный момент мы учим на наш взгляд наиболее правильному и прогрессивному методу спуска - т.е. некрутящая спусковуха и нижний прус, либо некрутящая спусковуха и верхняя страховка. Далее, учим дюльферу без спусковухи, т.е. УИИА или карабинный тормоз, ну и для комплекта - спортивный спуск. Т.е. закрываются почти все ситуации - от штатной, до аварийной. Нужно при этом учить спускаться на восьмерке, ги-ги, гри-гри, десантере и т.д. и т.д. с точки зрения безопасности? Ну наверно это будет полезно, но для безопасности скорее всего не критично.

Да все привыкли к восьмерке и верхнему прусу, но что именно даст, в плане безопасности, знание этого приема человеку, который владеет всем вышеперечисленным? Если можно - подробно в деталях и с примерами.

Все течет и изменяется, и к изменениям нужно подходить разумно, к примеру, сейчас никого не учат рубить ступени, хотя это вполне могло бы пригодиться.

смотреть как вмерзает в лед х товаришь?или выбирать дубовую коломну через реверсу(сколько у них ето займет?30 мин 40?на тренеровке почти 40 мин выбирали полиспасты такого образца-ето нормальное время?)если у тебя ето получается быстрее ,то подумай о девушках ,которые намного слабее тебя ...

без приведения конкретной статистики сколько человек погибло или получило трамвы из-за того что не смогли связать эффективный полиспаст это пустословие. Обращаю внимание - не из-за того что не смогли вытащить по каким-то другим причинам - вмерзла веревка, не смогли правильно оттянуть и вообще организовать подъем и оказание помощи а только из-за того что полиспаст был неэффективен?
Поспрашивайте мнение людей, которые лет по 20 ходят в горы, на счет падений в трещину - как это бывает на самом деле, думаю, мнение может несколько изменится.

Кстати, дубовая коломна в реверсе это бред, для этих "веревок" есть гарда, прус, жумар и т.д. Уж узел пруссика и гарду то точно изучали? И зачем работали неэффективно?

На счет снаряжения и неумения им пользоваться, у меня свои тараканы в голове. Я считаю что нам, а в особенности новичкам (у кого нет какого-то туристического опыта) сильно не хватает общетуристической подготовки и самостоятельности. Т.е. люди умеют дюльферять, но плохо ходят, умеют жумарить, но долго и плохо ставят лагерь, умеют вязать 20 узлов, но не знают какого цвета стрелка севера на компасе (реальный случай), ну и т.д.
На счет того что имея хорошее железо и т.п. вещи, народ не имеет хорошего и эффективного (сразу скажу - это не значит дорого, скорее наоборот) комплекта личной одежды и общетуристского личного снаряжения - с Пашей полностью согласен. И это именно из-за того, что этим вещам уделено крайне мало внимания. Естественно, все ИМХО.

[Sergey Gladilin]

Все это предлагается перечеркнуть и делать так как предлагает г-н Гладилин, почерпнуший какие-то разрозненые приемы (иногда эффективные) из всемирной паутины. При этом, многие его методические рекомндации и статьи, на мой взгляд, граничат, увы, с дилетанством... Для примера - методы обучение самозадержанию или статья о жумаре как средстве страховки.

Андрей, чтобы не было голословности, я предлагаю тебе процитировать здесь список того, что я предлагаю перечеркнуть, вместе со ссылками на соответсвующие мои заявления (я вроде почти все свои заявления делаю письменно, поэтому это не должно быть сложно, список опубликованный мной статей и заметок можно найти на моей странице). Также надо обосновать, чем предлагаемая нами (в частности мной) система приемов "разрознена" (слово - твое). Без такого списка данное заявление провокационно.

Хочу заметить, что все предлагаемые мной технические приемы (я не говорю о психологии) разработаны не лично мной, а многими членами нашего клуба. Так что, хотя я очень польщен тем, что ты приписываешь данные нововведения мне, я вынужден признать, что во многом просто переписал накопленный в клубе опыт. Надеюсь, сумел оформить его достаточно хорошо. Думаю, тем, кто участвовал в данных разработках, почитать твою критику будет интересно, поэтому большая просьба - не замолкай, а пиши, причем по-возможности конкретнее.

И вообще - я заявил, что советы по тому, какая деталь снаряжения нужна, а какая - не понадобится, - зависят от того, какой стиль исповедуется в клубе. Из этого вовсе не следует, что клуб не желает слушать чужие мнения о своем стиле. Просто это две разные вещи - пока стиль такой, какой есть, ушко на спусковухе небесполезно для членов клуба, так что смущать читателей словами о том, что его отсутсвию не стоит расстраиваться - не стоит. А вот рассказывать читателям рассказами, что в горах может быть опасно (в частности при применении того же стиля) - полезно, если описано обоснованно. Так что, еще раз повторю, обоснованное мнение любого человека о том, как делать безопаснее, мы выслушаем с удовольствием.

Теперь по представленным двум статьям. Начну с самозадержания. Ссылка на статью и обсуждение тут. Статья одобрительно оценена Катей Зеленцовой, разумеется, не без замечаний, их там можно прочитать. Думаю, если ты считаешь статью дилетантской, и мне и Кате и Илье Овчинникову будет интересно прочитать твои возражения - не поленись пожалуйста, изложи их (только в той теме, а не в этой). Мне совершенно не ясно, почему ты не изложил их раньше.

Относительно статьи про жумар как средство страховки. Кратко перескажу суть, постараюсь нигде не ошибиться, но если что - смотриет первоисточник. Статья обсуждалась в двух форумах - вестровском и турклуба МГУ. Против мнения о том, что в большинстве случаев (конкретные случаи описаны в статье) в горных походах можно применять перильную страховку на жумаре без верхней страховки были высказаны следующие возражения:
1. Жумары Petzl тестируются на веревках, удовлетворяющих европейским стандартам, а не на дубовой "Коломне", поэтому на практике они будут выдерживать меньший рывок, чем написано в инструкции. Возражение существенное и я принял его к сведению. К счастью, данное ограничение касается только участков при подходе с танции - ниже нее создать рывок даже с фактором 1/2 очень трудно. Кроме того, типичные условия применения перильной страховке на жумаре - 30-50-градусный снежно-ледовый склон даже при падении у самой станции предполагает рывки с фактором меньше 1 (думаю, не более 0,7). Более конкретные обсуждения решили отложить до испытаний, которые ты, Андрей, обещал как-нибудь провести. Мы (в т.ч. я) надеемся к этому обсуждению вернуться.

2. Жумары скользят по веревке, пруссик (или шант) лучше. Статья не отрицает возможности использовать пруссик или шант, мы только указываем на отсутствие необходимости (в описанных в статье условиях) верхней страховки.

3. Данная ситуация (когда можно без верхней страховки) редка. Конкретно, Андрей Васильев пишет:
Да и я тоже не всегда пользуюсь дополнительной веревкой. Ситуации бывают разные. НО! Каждый раз это опасно. А пропагандировать некие общие правила для простых склонов при пользовании устройством, которое с легкостью перекусывает веревку или проскальзывает - я бы поостерегся.... Слишком много "но" и слишком мало "за"...

Вывод из данной статьи можно сделать следующий: да действительно в ряде случаев можно довериться жумару, как единственному звену в цепи страховки. Только вот не пойму зачем они вообще все это написали?! Что хотели сказать?! Только то, что из ста нельзя есть одно можно? Да есть. Кто спорит-то? Но надо ли это афишировать? Кому надо тот сам поймет...
На мой взгляд, оценка "100 к 1", данная Андреем, для горного туризма в корне не верна - для большинства походов верна оценка типа 90 к 10 или меньше - в среднем походе 3-5 категории сложности, где выбранные перевалы снежно-ледовые и объективно безопасные, из 10 веревок менее одной требует верхней страховки. Многое, конечно, зависит от района и т.д. - но перевес все равно на стороне участков, где достаточно одной веревки. Я лично вешал верхнюю страховку по-моему, только 1 раз.

Мы много консультировались перед публикацией. Насколько мне известно, Игорь Пехтерев, Катя Зеленцова, Анатолий Джулий, Александр Ключник, Александр Новик, Андрей Лебедев и многие другие опытные туристы и альпинисты признают наличие широкого круга ситуаций, когда применение верхней страховки не требуется.

Я лично получил 3-ий разряд по альпинизму в Хибинах (маршруты Икс, Расщелина, По рогам). Мои инструктора - Каныгин Михаил и Вадим Назаренков (альпклуб МГУ) ни разу за все восхождения не предлагали использовать верхнюю страховку вдобавок к перилам, довольствуясь перильной страховкой жумаром. Вадим, кстати, устно дал положительный отзыв на статью.

Андрей, никто тебе не мешает считать нас с Сашей Пуриковым (как и всех людей, с которыми мы общались, гы-гы) дилетантами (ну или что их мнение в данном вопросе граничит с дилетантством). Однако обычно в таких ситуациях (когда есть очень большая группа людей с противоположным мнением) принято с уважением относиться к оппонентам.

[Sergey Gladilin]

Человек должен понимать ЧТО ТАКОЕ ПОЛИСПАСТ как таковой, должен уметь связать его из всего, что под рукой. Категорически не должно быть привязки ни к одному конкретному изделию (исключение - веревка и карабины, пожалуй).
Человека нужно учить спускаться на ВСЕМ! С нижним пруссиком, с верхними пруссиком, на узле УИАА, на карбинном тормозе, классическим дюлфером... В горах может случиться все и надо уметь пользоваться ВСЕМ. Долбить до автоматизма один конкретный прием, основанный на использовании конкретных изделий - грубейшая ошибка. Нужно учить ПРИНЦИПАМ организации полиспаста, страховки, спасработ. Учить разным приемам. Разговоры о том, что в горах у меня всегда будет реверсо, хорошая веревка, тиблок и еще куча вещей смешны и опасны.

Очень хочется для начала процитировать фразу из школы подготовки инструкторов альпинизма (той самой, советской, которой куча лет уже стукнула):

- Подъем пострадавшего из трещины новичкам только демонстрируется.
- А что же делают участиники, если в трещину провалился инструктор?
- Бегут в лагерь за новым.

Сам я в школе инструкторов альпинизма не учился, за цитату спасибо Оле Румянцевой, альпклуб МГУ.

А теперь о сути. Я считаю, что никаких универсальных умений, перечисленных Андреем, новичок первого года обучения в школе базового уровня уметь не должен. Сначала поясню, почему без этого можно обойтись. Действительно, представьте себе поход первой-второй категории сложности - люди идут туда со своим (а не чьим-то) снаряжением - спусковухами, веревками. Поход автономен. Откуда, спрашивается, у них возникнет необходимость дюльферять на всем, что горит, и тянуть полиспаст из всего, что движется? Ну придумайте мне хоть одну такую ситуацию? С неба на них дубовые "коломны" и рогатые восьмерки повалятся что ли? И руководителя еще при этом зашибет - чтобы не мог новичкам помочь?

Поэтому я твердо уверен, что главное, чтобы они научились механически выполнять заученные технические приемы - чтобы не как альпинисты бежать в лагерь за новым (лагеря-то в автононом походе может не быть), а самим вытащить руководителя, если припрет.

Теперь почему я считаю, что учить новичков слишком крутой технике - вредно. Да потому что времени на остальное не хватит. Мы же не космонавтов готовим. Ну есть ограниченное число часов на занятия с новичками - и ничего ты с этим не сделаешь. Надо максимально подготовить за эти часы. Согласен с Серегой Дороховым - он немного выше написал.

Значит остается один методический вывод: раз нельзя научить всему, надо выбрать хотя бы один удачный метод, которому легко научиться, который бы устойчиво работал и т.д. Это мы и сделали - и для дюльфера и для . И снаряжение учим под этот метод подбирать. Потом, на втором-третьем году - научатся и по другому делать.

[Алейников Владимир]

Год назад приобрели подобное изделие фирмы мэдрок. С веревками себя ведет плохо (с коломной в том числе). Изделие БД приобретенное параллельно показало себя не в пример лучше.

[BePeHuX]

...я твердо уверен, что главное, чтобы они научились механически выполнять заученные технические приемы - чтобы не как альпинисты бежать в лагерь за новым (лагеря-то в автононом походе может не быть), а самим вытащить руководителя, если припрет.

Теперь почему я считаю, что учить новичков слишком крутой технике - вредно. Да потому что времени на остальное не хватит. Мы же не космонавтов готовим. Ну есть ограниченное число часов на занятия с новичками - и ничего ты с этим не сделаешь. Надо максимально подготовить за эти часы. Согласен с Серегой Дороховым - он немного выше написал.

Значит остается один методический вывод: раз нельзя научить всему, надо выбрать хотя бы один удачный метод, которому легко научиться, который бы устойчиво работал и т.д. Это мы и сделали - и для дюльфера и для . И снаряжение учим под этот метод подбирать. Потом, на втором-третьем году - научатся и по другому делать.

Исходя из личного общения с новичками, на 100% согласен с данным высказыванием. Нужно понимать, что обучение - это некий проект с заданной целью и ограниченными ресурсами. Цель БТП - подготовить людей без каких-либо специальных знаний и умений к максимально безопасному проходжению походов 1-2 к.с. с формированием базы для дальнейшего обучения. Ресурсы - время, а также "пропускная способность" новичков. Люди разные, поэтому необходимо ориентироваться не на тех, кто "схватывает на лету", а на тех, кому необходимо всё тщательно объяснить и не один раз повторить на практике. За 1 семестр достигнуть вышеобозначенной цели с заданными ограничениями, и при том дать всё просто невозможно. И, главное, совершенно не нужно. Необходимо людей учить максимально простым и универсальным приёмам с подачей базового теоретического материала. Загруз людей в Полушкино в первый (да хоть даже и пятый) раз видящих снаряжение и выполняющих основные приёмы массой информации приведёт к тому, что вместо того, чтобы знать всё они не будут знать и уметь ничего.

[Алексей Вадимович (Zed)]

А теперь по теме =)
Потестил устройство в кач-ве спуск устройства на различных верёвках - от плохих и добовых 10ках до мягких и новых хз чьего производства. При моём весе в 98 кг вертикальный дюльфер идёт крайне плохо... на 40-50 град. аналогично. Так что использовать его иначе , кроме как для страховки,я не советую.
Ещё видил ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ (один в один, цвет, размер и т.д.) устройство с маркировкой KONG. Карабины Венто производятся , видимо, там же? в Корее? =(

[Sergey Gladilin]

Леш, а ты реально для страховки его пробовал? Мне кажется, если на дюльфере у тебя не ехалось, на страховке тоже руки отвалятся...

[Алексей Вадимович (Zed)]

не, не пробовал. Может и отвалятся.... хз.. Я попробую позже эту штуку расточить немного ...=)