Васильев Андрей писал(а):Все это предлагается перечеркнуть и делать так как предлагает г-н Гладилин, почерпнуший какие-то разрозненые приемы (иногда эффективные) из всемирной паутины. При этом, многие его методические рекомндации и статьи, на мой взгляд, граничат, увы, с дилетанством... Для примера - методы обучение самозадержанию или статья о жумаре как средстве страховки.
Андрей, чтобы не было голословности, я предлагаю тебе процитировать здесь список того, что я предлагаю перечеркнуть, вместе со ссылками на соответсвующие мои заявления (я вроде почти все свои заявления делаю письменно, поэтому это не должно быть сложно, список опубликованный мной статей и заметок можно найти на
моей странице). Также надо обосновать, чем предлагаемая нами (в частности мной) система приемов "разрознена" (слово - твое). Без такого списка данное заявление провокационно.
Хочу заметить, что все предлагаемые мной технические приемы (я не говорю о психологии) разработаны не лично мной, а многими членами нашего клуба. Так что, хотя я очень польщен тем, что ты приписываешь данные нововведения мне, я вынужден признать, что во многом просто переписал накопленный в клубе опыт. Надеюсь, сумел оформить его достаточно хорошо. Думаю, тем, кто участвовал в данных разработках, почитать твою критику будет интересно, поэтому большая просьба - не замолкай, а пиши, причем по-возможности конкретнее.
И вообще - я заявил, что советы по тому, какая деталь снаряжения нужна, а какая - не понадобится, - зависят от того, какой стиль исповедуется в клубе. Из этого вовсе не следует, что клуб не желает слушать чужие мнения о своем стиле. Просто это две разные вещи - пока стиль такой, какой есть, ушко на спусковухе небесполезно для членов клуба, так что смущать читателей словами о том, что его отсутсвию не стоит расстраиваться - не стоит. А вот рассказывать читателям рассказами, что в горах может быть опасно (в частности при применении того же стиля) - полезно, если описано обоснованно. Так что, еще раз повторю, обоснованное мнение любого человека о том, как делать безопаснее, мы выслушаем с удовольствием.
Теперь по представленным двум статьям. Начну с самозадержания. Ссылка на статью и обсуждение
тут. Статья
одобрительно оценена Катей Зеленцовой, разумеется, не без замечаний, их там можно прочитать. Думаю, если ты считаешь статью дилетантской, и мне и Кате и Илье Овчинникову будет интересно прочитать твои возражения - не поленись пожалуйста, изложи их (только в той теме, а не в этой). Мне совершенно не ясно, почему ты не изложил их раньше.
Относительно статьи про жумар как средство страховки. Кратко перескажу суть, постараюсь нигде не ошибиться, но если что - смотриет первоисточник. Статья обсуждалась в двух форумах -
вестровском и
турклуба МГУ. Против мнения о том, что в большинстве случаев (конкретные случаи описаны в статье) в горных походах можно применять перильную страховку на жумаре без верхней страховки были высказаны следующие возражения:
1. Жумары Petzl тестируются на веревках, удовлетворяющих европейским стандартам, а не на дубовой "Коломне", поэтому на практике они будут выдерживать меньший рывок, чем написано в инструкции. Возражение существенное и я принял его к сведению. К счастью, данное ограничение касается только участков при подходе с танции - ниже нее создать рывок даже с фактором 1/2 очень трудно. Кроме того, типичные условия применения перильной страховке на жумаре - 30-50-градусный снежно-ледовый склон даже при падении у самой станции предполагает рывки с фактором меньше 1 (думаю, не более 0,7). Более конкретные обсуждения решили отложить до испытаний, которые ты, Андрей, обещал как-нибудь провести. Мы (в т.ч. я) надеемся к этому обсуждению вернуться.
2. Жумары скользят по веревке, пруссик (или шант) лучше. Статья не отрицает возможности использовать пруссик или шант, мы только указываем на отсутствие необходимости (в описанных в статье условиях) верхней страховки.
3. Данная ситуация (когда можно без верхней страховки) редка. Конкретно, Андрей Васильев пишет:
Да и я тоже не всегда пользуюсь дополнительной веревкой. Ситуации бывают разные. НО! Каждый раз это опасно. А пропагандировать некие общие правила для простых склонов при пользовании устройством, которое с легкостью перекусывает веревку или проскальзывает - я бы поостерегся.... Слишком много "но" и слишком мало "за"...
Вывод из данной статьи можно сделать следующий: да действительно в ряде случаев можно довериться жумару, как единственному звену в цепи страховки. Только вот не пойму зачем они вообще все это написали?! Что хотели сказать?! Только то, что из ста нельзя есть одно можно? Да есть. Кто спорит-то? Но надо ли это афишировать? Кому надо тот сам поймет...На мой взгляд, оценка "100 к 1", данная Андреем, для горного туризма в корне не верна - для большинства походов верна оценка типа 90 к 10 или меньше - в среднем походе 3-5 категории сложности, где выбранные перевалы снежно-ледовые и объективно безопасные, из 10 веревок менее одной требует верхней страховки. Многое, конечно, зависит от района и т.д. - но перевес все равно на стороне участков, где достаточно одной веревки. Я лично вешал верхнюю страховку по-моему, только 1 раз.
Мы много консультировались перед публикацией. Насколько мне известно, Игорь Пехтерев, Катя Зеленцова, Анатолий Джулий, Александр Ключник, Александр Новик, Андрей Лебедев и многие другие опытные туристы и альпинисты признают наличие широкого круга ситуаций, когда применение верхней страховки не требуется.
Я лично получил 3-ий разряд по альпинизму в Хибинах (маршруты Икс, Расщелина, По рогам). Мои инструктора - Каныгин Михаил и
Вадим Назаренков (альпклуб МГУ) ни разу за все восхождения не предлагали использовать верхнюю страховку вдобавок к перилам, довольствуясь перильной страховкой жумаром. Вадим, кстати, устно дал положительный отзыв на статью.
Андрей, никто тебе не мешает считать нас с Сашей Пуриковым (как и всех людей, с которыми мы общались, гы-гы) дилетантами (ну или что их мнение в данном вопросе граничит с дилетантством). Однако обычно в таких ситуациях (когда есть очень большая группа людей с противоположным мнением) принято с уважением относиться к оппонентам.