Ещё одна спусковуха

Обсуждение, а также поиск утраченного снаряжения.

Модератор: Модераторы

Сообщение Sergey Gladilin » 4 апр 2007 (Ср), 22:01

Мне не нравится PDF - не на всех машинах есть Acrobat Reader, мне не нравится объем PDF-ок. Но это не главное. Главное - не хватает связного материала, позволяющего новичку с начала и до конца понять, что и почему надо использовать. Выковыривать информацию из каких-то там PDF-ок и пытаться понять, что и почему - это интересно, но не всем.

Артем, вроде, имеет отношение к написанию статьи/хелпа на тему "нижний пруссик и другие современные особенности" - это то, что устно обсуждалось на многочисленных семинарах, в т.ч. с инструкторами НТП и БТП.

А вот вы сейчас взялись обсуждать другую тему - использование различных некрутящих спусковух различными способами. ИМХО, статьи на эту тему также очень не хватает. Т.е. я, зная кое-что о реверсах большую часть вашей дискуссии понимаю, и то - не всю. Чтобы понять всю, мне нужно скачать PDF и вдуматься. Так не могли бы вы изложить те же самые мысли, начиная с самого начала и по порядку:
- какие есть некрутящие спусковухи
- какие задачи потенциально можно решать с помощью некрутящих спусковух
- как именно применять разные спусковухи для решения этих задач и на какие тонкости/опасности/хитрости надо обратить внимание
- вывод - какие некрутящие спусковухи лучше подходят для каких задач и, заодно, как часто эти задачи реально встречаются в горном походе

Возможно, статья должна быть на самом деле несколько о другом - я просто написал то, что хотел бы прочитать сам. В любом случае, только вы, ребята, с вашими технарскими познаниями и шестерочным опытом, в состоянии написать это достаточно объективно и интересно. Вот я и прошу...
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Алексей Вадимович (Zed) » 4 апр 2007 (Ср), 23:52

перед написанием статьи хочу заметить, что не все туристы весят в пределах 80ти кг.. вот я вещу 92 и если б на реверсе небыло этих зазубрин , то мой дюльфер превратился бы в свободный полёт :] Прошу это учесть. Из ПДФки я понял, что имеет смысл пускать верёвку не через 1 карабин, а через 2 сразу.. На след тренировке попробую...
Аватара пользователя
Алексей Вадимович (Zed)
Завсегдатай
 
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 16 янв 2006 (Пн), 02:29
Откуда: Вестра

Сообщение Сергей Титов » 5 апр 2007 (Чт), 00:42

Я тебя понял, Серега, я подумаю.

Алексей Вадимович (Zed) писал(а):...хочу заметить, что не все туристы весят в пределах 80ти кг.. вот я вешу 92 и если б на реверсе не было этих зазубрин, то мой дюльфер превратился бы в свободный полёт :]


Мне кажется, Алексей, тут дело не в твоем весе, а в технике. 92 -- это я плюс 12 кг груза, мне до полета далеко даже на Калине 8.75мм.

Если у тебя это происходи при дюльфере с верхним прусом, или без пруса -- попробуй заводить руку с веревкой за спину. Трение веревки о тело здорово помогает регулировать скорость спуска. Если при спуске с нижним -- во-первых, держи обе руки ниже спусковухи, а во-вторых натягивай веревку обеими руками, и свободной, и контролирующей пруссик. В конце концов, позволяй прусику прихватывать веревку -- он для того и предназначен.

А 2 карабина в реверсе -- это полезный прием. Когда на мне на вертикали висел "пострадавший", второй карабин нам очень помог.
Сергей Титов
Завсегдатай
 
Сообщения: 1996
Зарегистрирован: 1 дек 2004 (Ср), 18:32

Сообщение Сергей Дорохов » 5 апр 2007 (Чт), 13:48

Алексей Вадимович (Zed) писал(а):перед написанием статьи хочу заметить, что не все туристы весят в пределах 80ти кг.. вот я вещу 92 и если б на реверсе небыло этих зазубрин , то мой дюльфер превратился бы в свободный полёт :]


Угу, вот и вопрос, а нужно ли вообще тренироваться на Истринском мосту, если после таких тренировок у народа создается совершенно неправильное представление о железках.
Сергей Дорохов
Завсегдатай
 
Сообщения: 1364
Зарегистрирован: 2 фев 2006 (Чт), 12:35

Сообщение Андрей Саратовкин » 5 апр 2007 (Чт), 14:48

Сергей Дорохов писал(а):Угу, вот и вопрос, а нужно ли вообще тренироваться на Истринском мосту, если после таких тренировок у народа создается совершенно неправильное представление о железках.


Скажу за себя. Не совсем в тему, сорри....Мне кажется, что вопрос понимания работы железок - это как раз и есть вопрос тренировки. Т.е. именно в процессе многократного повторения и понимаешь, какая железка как себя видет, какие бывают нештатные ситуации, какие плюсы или минусы той или иной конструкции, как проще отстегнуться/перестегнуться и т.д. Особенно если добавлять какие то усложняющие элементы в тренировочный процесс (например, узел на веревке). Читая инструкции и описания, или слушая чъе-то объяснение принципов работы устройства, или, даже, смотря на кого-то, многие вещи просто остаются не столь очевидными, пока их сам не прочувствуешь. А о многих ситуациях, которые могут возникнуть, вообще не подозреваешь.

И, наверное, уверенность в скорости спуска, как и ощущение комфорта и спокойствия при нахождении в безопорном пространстве на веревке, тоже возникает со временем в результате тренировок и многочисленного опыта. Лично мне кажется, что тупо, чем больше дюльфернул или провисел, тем спокойнее и увереннее начинаешь себя чувствовать. Извините , если банально и говорю очевидные вещи. А поначалу очень страшно и жуткая неуверенность в снаряжении и в себе. А в турмногоборье, иногда, народ с такой скоростью умудряется дюльферять, что не понятно, контролирует ли он свой спуск или нет ( правда там как правило командная страховка есть ;)).

Может надо больше веревочных тренировок в рамках школ?

Я так понял, что рисунок 7, самый левый - это реверса наоброт и скорость спуска сразу выше??
Аватара пользователя
Андрей Саратовкин
Часто заглядывает
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 7 дек 2006 (Чт), 00:57
Откуда: Москва, ДТДМ, СТК "GuaRUNa"

Сообщение Сергей Дорохов » 5 апр 2007 (Чт), 15:06

Андрей Саратовкин писал(а):И, наверное, уверенность в скорости спуска, как и ощущение комфорта и спокойствия при нахождении в безопорном пространстве на веревке, тоже возникает со временем в результате тренировок и многочисленного опыта.


Я говорю не о тренировках в целом, а о конкретных тренировках на мосту.

Вот, человек попробовал реверсу и считает что ему недостаточно трения, тогда как в реальном походе он, с очень большой вероятностью, будет мучаться именно из-за очень большого трения и хреновой регулировки трения из-за пруса ниже.
Сергей Дорохов
Завсегдатай
 
Сообщения: 1364
Зарегистрирован: 2 фев 2006 (Чт), 12:35

Сообщение Сергей Титов » 5 апр 2007 (Чт), 15:56

Андрей Саратовкин писал(а):
Сергей Дорохов писал(а):Угу, вот и вопрос, а нужно ли вообще тренироваться на Истринском мосту...

Мне кажется, что вопрос понимания работы железок - это как раз и есть вопрос тренировки.


Да, но только тренировать желательно то, что будет востребовано в реальной жизни. А дюльфер в висе, как верно замечает Сережа, в походах встречается крайне редко. Я так дюльферял всего раза 2 или 3 (2 раза в шестерке через берг) и не больше 3 метров за раз. А в низких категориях спокойный спуск по 30-градусному льду/снегу гораздо важнее.

Андрей Саратовкин писал(а):Лично мне кажется, что тупо, чем больше дюльфернул или провисел, тем спокойнее и увереннее начинаешь себя чувствовать. А поначалу очень страшно и жуткая неуверенность в снаряжении и в себе.

Тут есть верное средство -- не заводить в себе страх и неуверенность. ;) А для этого не лезть сразу в вис и на вертикаль, а первые 3-4 спуска делать по абсолютно пологим склонам, градусов в 20-30. И лишь потом переходить на что-то более крутое.

Это требует лишнего часа на первой тренировке, зато спасает от проблем процентов 95 людей, а может и все 99%.

Андрей Саратовкин писал(а):Я так понял, что рисунок 7, самый левый - это реверса наоброт и скорость спуска сразу выше?

Да, именно так.
Сергей Титов
Завсегдатай
 
Сообщения: 1996
Зарегистрирован: 1 дек 2004 (Ср), 18:32

Сообщение Artiom Harchikov » 5 апр 2007 (Чт), 16:23

Сергей Дорохов писал(а): а нужно ли вообще тренироваться на Истринском мосту, если после таких тренировок у народа создается совершенно неправильное представление о железках.

Истринский мост - хороший универсальный полигон. Если не нужна вертикаль, то там рядом в лесу есть крутой склон, на котором прекрасно можно работать. Мы в своё время (в НТП) больше времени проводили на нём, чем на самом мосту.
Аватара пользователя
Artiom Harchikov
Завсегдатай
 
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 31 авг 2004 (Вт), 21:27
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Михаил Иванов » 5 апр 2007 (Чт), 22:30

Sergey Gladilin писал(а):
- какие есть некрутящие спусковухи
- какие задачи потенциально можно решать с помощью некрутящих спусковух
- как именно применять разные спусковухи для решения этих задач и на какие тонкости/опасности/хитрости надо обратить внимание
- вывод - какие некрутящие спусковухи лучше подходят для каких задач и, заодно, как часто эти задачи реально встречаются в горном походе

Возможно, статья должна быть на самом деле несколько о другом - я просто написал то, что хотел бы прочитать сам.


Я понял тебя, и попытаюсь написать статью про разные спусковухи, а уж что получится... может и о чем-то другом :)
Аватара пользователя
Михаил Иванов
Часто заглядывает
 
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 16 фев 2006 (Чт), 17:22
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Михаил Иванов » 6 апр 2007 (Пт), 19:47

Сергей Дорохов писал(а):
Я говорю не о тренировках в целом, а о конкретных тренировках на мосту.


Я не знаю из какой школы этот участник и почему руководство школы решило провести эту тренировку именно на мосту. Но это не последняя тренировка с веревочной техникой и я уверен что они еще будут дюльферять по разным склонам и в разных вариантах.
Мне кажется что дюльфер в безопорном пространстве полезно попробовать и в НТП, а в БТП надо отработать обязательно. Потому что хоть Титов и пишет что ему попадались только короткие, до 3 м участки, а я в тройке попал на 15м, с легким навесанием в конце
http://www.westra.ru/reports/tianshan/m00remiz3/#47

Сергей Дорохов писал(а): Вот, человек попробовал реверсу и считает что ему недостаточно трения, тогда как в реальном походе он, с очень большой вероятностью, будет мучаться именно из-за очень большого трения и хреновой регулировки трения из-за пруса ниже.

Мне не понятно другое- почему он не поделился своими трудностиями с инструктором, если инструктор не смог помочь, то почему не подошли к начальнику школы. На месте проще было бы разобраться что не так и чего-то посоветоввать.
Аватара пользователя
Михаил Иванов
Часто заглядывает
 
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 16 фев 2006 (Чт), 17:22
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Алексей Вадимович (Zed) » 7 апр 2007 (Сб), 01:38

Это не трудность :] Я сказал что возможно могло бы быть если б небыло зубчиков на спусковухе.. а так вобщем-то я спокойно останавливался держа верёвку 2мя руками. Один раз попробовал сблокировать реверсу так, что бы остаться на вису и освободить обе руки. Не вышло , вынимал заклинившую верёвку минут 10 :[ (что тоже минус реверсы!).. В висе на вертикали имею хороший опыт. Даже знаю технику SRT и работал с petzl stop , retram (решотка). Их блокировать значительно проще...
p.s. а из какого я отделения и Фамилия инструктора у меня в инфо ... Если что - на выходах я в синем комбенезоне с нашивками.
Аватара пользователя
Алексей Вадимович (Zed)
Завсегдатай
 
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 16 янв 2006 (Пн), 02:29
Откуда: Вестра

Сообщение Михаил Иванов » 7 апр 2007 (Сб), 22:14

Алексей Вадимович (Zed) писал(а):Это не трудность :] Я сказал что возможно могло бы быть если б небыло зубчиков на спусковухе.. а так вобщем-то я спокойно останавливался держа верёвку 2мя руками.

Все равно что-то не так, я в состоянии остановиться удерживая ее 2мя пальцами. А зубчиков на первой модели реверсы не было.
Алексей Вадимович (Zed) писал(а): Один раз попробовал сблокировать реверсу так, что бы остаться на вису и освободить обе руки. Не вышло , вынимал заклинившую верёвку минут 10 :[ (что тоже минус реверсы!)..

К сожалению не видел что и как там произошло поэтому затрудняюсь что-либо посоветовать. BTW существует несколько способов заблокировать реверсу, может попробовать другой?
Алексей Вадимович (Zed) писал(а): В висе на вертикали имею хороший опыт. Даже знаю технику SRT и работал с petzl stop , retram (решотка). Их блокировать значительно проще...

SRT я тоже знаю, но это не про нас, это к спеликам, stop и retram хорошие железки... для спелеологии или промальпа, для горного туризма и альпинизма не катят.
Алексей Вадимович (Zed) писал(а):p.s. а из какого я отделения и Фамилия инструктора у меня в инфо ... Если что - на выходах я в синем комбенезоне с нашивками.

Вероятно я завтра буду на вашей тренировке.
Аватара пользователя
Михаил Иванов
Часто заглядывает
 
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 16 фев 2006 (Чт), 17:22
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Алексей Вадимович (Zed) » 8 апр 2007 (Вс), 20:05

а где можно почитать о способах её блокировки? Пецыль на эту тему ничего не пишет :[
Аватара пользователя
Алексей Вадимович (Zed)
Завсегдатай
 
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 16 янв 2006 (Пн), 02:29
Откуда: Вестра

Сообщение Павлик Л. » 8 апр 2007 (Вс), 21:35

У cassin, кстати, тоже есть аналогичная железка. Весит 70 граммов. Правда конговский Ghost тут, конечно круче -- 63 г. :)) А, кстати, сколько весит ATC-Guide? А то шо-то в доступных местах у BD я этого не нашел.

Кстати, я пользую кассиновский аналог конговского Gi-Gi. Cassin, правда, похоже перестал их выпускать. По крайней мере, на сайте этого устройства уже нет. Сложилось мнение, что в блокирующем режиме создает ощутимо меньшее трение, чем реверсо. Сегодня пробовали на двойной веревке 8 мм поднимать пострадавшего с сопровождающим. Отлично работает. На дубовых веревках работает явно лучше, чем реверсо. Ну, понятное дело, что дюльферять на 8мм тоже нормально. Единственная сложность -- нужна привычка для того, чтобы ей страховать. Правильный способ согласно инструкции -- с двумя тормозящими карабинами. Стоит рублей 300, весит -- 63 что ли грамма, конговский Gi-Gi -- 68. Как минимум для людей, которым реверсо, а тем паче ATC и аналоги -- дорого, сильно рекомендую.
Аватара пользователя
Павлик Л.
Завсегдатай
 
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 8 сен 2005 (Чт), 09:49

Сообщение Андрей Саратовкин » 9 апр 2007 (Пн), 11:10

Да, мне вчера тоже больше понравилась Джи-джи. По ощущениям трение при спуске на ней меньше, чем на реверсе, причем даже на плохой коломенской 10-ке. Ну и на полиспасте в качестве ролика и удерживающего устройства в режиме блокировки она тоже оказалась волшебной. Минус, конечно, это то, что "лишний" карабин в походе для нее нужен.

Интересно, как она себя ведет на мокрой и обледенелой веревке?? и вообще, как ведут себя реверса и гайда в таких условиях??

С реверсой тоже все получилось. Но трение выше. И, причем, пока не принаравишься контролировать нижний пруссик, то спускаешься какими-то маленькими скачками - рывками. Но зато сил не надо прикладывать, мне показалось, что на ней неконтролируемо улететь сложно. Действительно 2-мя пальцами можно держать. Даже если наоборот ее встегнуть, все равно трения достаточно (Я вешу 73).
Что касается ее работы в полиспасте, то у меня сложилось ощущение, что очень много сил уходит не только на сам процесс подъема, а именно на преодоление трения через зубчики реверсы. С джи-джи было проще.
Аватара пользователя
Андрей Саратовкин
Часто заглядывает
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 7 дек 2006 (Чт), 00:57
Откуда: Москва, ДТДМ, СТК "GuaRUNa"

Пред.След.

Вернуться в Снаряжение

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1