Daisy Chain

Обсуждение, а также поиск утраченного снаряжения.

Модератор: Модераторы

Daisy Chain

Сообщение Алексей Вещиков » 12 окт 2007 (Пт), 14:23

На бауманском форуме появилась заметка про "дейзик"

http://tourism.bmstu.ru/index.php?optio ... 90&catid=7

Общий смысл в том, что дейзик (рассматривался BD-шный, отечественные его копируют, как я понимаю) скорее статичен, чем динамичен, и поэтому срыв при ФФ 1.5-2 его рвет, если карабин в него встегнут на конце.
Чтобы не рвало и задействовался амортизирующий эффект рвущейся сшивки, рекомендуют встегивать карабин за 4-5 сшивок от конца.

И еще, насколько вообще стропа бывает динамической? В том плане, что не постигнет ли судьба порванного дейзика стропу блокировки (она еще и узлами ослаблена)?
Алексей Вещиков
Заглядывает
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 23 май 2007 (Ср), 15:27
Откуда: НТП-2007

Сообщение Сергей Титов » 12 окт 2007 (Пт), 16:26

Я пока не читал все ссылки, приведенные у бауманцев, поэтому прокомментирую избирательно.

В целом: динамические свойства стропы много хуже, чем у динамической веревки, и заметно хуже, чем у статической веревки. Динамические свойства у динемовской (спектровской) стропы хуже, чем у нейлоновой.

То, что амортизирует дейзи-чейн только при разрыве промежуточных сшивок, мне очевидно. И потому, действительно, нужна амортизация -- в последнее кольцо не вщелкивайся.

По поводу разрывов.
За судьбу блокирующей стропы я бы не боялся. Во-первых, срывы с фактором 2 крайне редки. А во-вторых, помимо стропы энергия будет тратиться и на сгибание тела, а это не так мало.

Поэтому разрыв дейзи, включенного напрямую между жесткой опорой и недеформируемой болванкой, никого удивлять не должен.

По поводу вероятностей больших факторов.
Первый разумный вариант -- срыв лидера на вертикали до того, как он положил первую точку. Последний, не слишком разумный -- выход вертикально вверх над станцией на всю длину самостраха с последующим срывом.

Понятно, что не на вертикали все будет заметно лучше. А выходить на самострахе над станцией да еще и на всю длину -- вообще-то неправильно.

Во всех остальных случаях, помимо дейзи-чейна и блокирующей стропы, в страховочной цепи будут звенья (веревка), которые и обязаны поглощать энергию срыва, и уменьшать фактор срыва (промежуточные точки).


А в целом, все надо делать, понимая, что может случиться. стоишь на станции, выше нее не поднимаешься -- можно висеть и на последнем кольце. Вынужден почему-то выходить выше станции -- подумай об амортизации.
Сергей Титов
Завсегдатай
 
Сообщения: 2020
Зарегистрирован: 1 дек 2004 (Ср), 18:32

Re: Daisy Chain

Сообщение Сергей Дорохов » 16 окт 2007 (Вт), 13:22

Я хоть убей не понимаю, откуда пошла легенда что дейзик это динамическая самостраховка. Ни один уважающий себя производитель, такого не напишет. И, кстати, на лекции по Специальному снаряжению ничего такого не рассказывалось. Говорилось, что это самостраховка с регулируемой длиной - вот и все. И ситуация когда на нее приходится рывок с большим фолл-фактором - это грубейшая ошибка. Это должны были объяснять на первых же тренировках.

На счет блокировки стропой - да, это тоже статика. Но опять же, ситуации где только на нее пойдет рывок с большим фолл-фактором не должно возникнуть ни в коем случае! А маленький ФФ самортизирует тело, к примеру.
Сергей Дорохов
Завсегдатай
 
Сообщения: 1364
Зарегистрирован: 2 фев 2006 (Чт), 12:35

Сообщение Sergey Gladilin » 16 окт 2007 (Вт), 14:52

Объясни тогда, дейзи-чейн не является амортизатором рывка? Или этми слва значат что-то принципиально иное, чем "динамическая страховка"? Расскажи тогда, в чем разница?
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Алексей Вещиков » 16 окт 2007 (Вт), 15:05

Понятно, что выход выше точки закрепления на самострахе - это грубейшая ошибка. Ну и результирующий срыв на самострах - тоже.
Волновал скорее вопрос блокировки стропой-статикой.
Еще пара вопросов по дейзику.
Правильно ли я понимаю, что в типичной ситуации, когда карабин встегнут в последнюю петлю и еще в какую-то - грузовой является эта "еще какая-то", а последняя с узлом - это чтобы хвостик не болтался, и карабин не терялся?
Второе. Насколько допустимо встегивать в дейзик два карабина (в разные петли) и использовать их при перестежке? Ну, к примеру, дошел по горизонтальным перилам до спуска, встегнул второй карабин, в него спусковуху, в нее веревку, отцепился первым карабином(с горизонтальных перил).
Алексей Вещиков
Заглядывает
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 23 май 2007 (Ср), 15:27
Откуда: НТП-2007

Сообщение Сергей Дорохов » 16 окт 2007 (Вт), 15:18

Sergey Gladilin писал(а):Объясни тогда, дейзи-чейн не является амортизатором рывка? Или этми слва значат что-то принципиально иное, чем "динамическая страховка"? Расскажи тогда, в чем разница?


Ага, дейзи чейн не является амортизатором рывка. Амортизатором рывка является устройство, которое ГАРАНТИРОВАННО будет гасить рывок (рваться, протравливать веревку и т.п.) при нагрузках, которые не могут причинить вреда человеку. Про дейзи чейн ничего подобного не написано.
Даже больше - на некоторых наших "дейзи чейнах" вообще пишут про разрыв секций минимум при 6 кН, т.е. на верхней границе трамвобезопасности - это вообще прямое указание что их для амортизации рывка использовать нельзя.
Сергей Дорохов
Завсегдатай
 
Сообщения: 1364
Зарегистрирован: 2 фев 2006 (Чт), 12:35

Сообщение Сергей Дорохов » 16 окт 2007 (Вт), 15:43

Алексей Вещиков писал(а):Волновал скорее вопрос блокировки стропой-статикой.


а если ты не сблокирован стропой статикой а встегнут (ввязан) непосредственно в систему? система не предназначена для динамических рывков, она также статична как и стропа...))) так что одним статическим элементом (блокировочной стропой) в системе больше - это ничего не меняет.

Алексей Вещиков писал(а):Еще пара вопросов по дейзику.
Правильно ли я понимаю, что в типичной ситуации, когда карабин встегнут в последнюю петлю и еще в какую-то - грузовой является эта "еще какая-то", а последняя с узлом - это чтобы хвостик не болтался, и карабин не терялся?
Второе. Насколько допустимо встегивать в дейзик два карабина (в разные петли) и использовать их при перестежке? Ну, к примеру, дошел по горизонтальным перилам до спуска, встегнул второй карабин, в него спусковуху, в нее веревку, отцепился первым карабином(с горизонтальных перил).


если я всего этого не объяснял, посыпаю голову пеплом...(((

в общем, ничего придумывать не надо, все описано у производителей (pdf, 1.5 Мб) - http://www.bdel.com/pdf/f06/MM5825_A_Da ... nstSht.pdf
Запрет на второй картинке можно обойти если ввязать дейзик в карабин. Это позволяет экономить 1 карабин по сравнению с картинкой 1. Все остальные запреты понятны.
Ну и в принципе, если производитель явно не пишет, что вот так использовать устройство можно, то нужно исходить из того - что так использовать устройство нельзя!

p/s/ во втором вопросе ты забыл завязать пруссик, что стало бы твоей страховкой. В твоем примере, ты остался без страховки в момент выстегивания из горизонтальных перил. А по существу вопроса - считается ли человек стоящим на самостраховке, если у него в не последнюю петлю встегнут карабин, а этот карабин в станцию, ответ - нет, у этого человека нет страховки. Почему - вопрос более глубокий...)))

UPD. на счет последнего утверждения (про считается ли человек на страховке с таким способом встегивания дейзи чейна) существуют и другие мнения. Так что я пока беру свои слова обратно. Ограничусь тем, что производители явно нигде не разрешают и не запрещают такой способ встегивания.
Сергей Дорохов
Завсегдатай
 
Сообщения: 1364
Зарегистрирован: 2 фев 2006 (Чт), 12:35

Сообщение Алексей Вещиков » 17 окт 2007 (Ср), 08:52

Голову пеплом посыпать не надо :).
Ты объяснял примерно следующее (близко к тексту) - дейзик "перевернутой" петлей полусхватом ввязывается в систему, далее в полусхват или стремя на последней петле ввязывается карабин. Ассортимент допустимых "оконечных" узлов потом был расширен проводником и УИАА. Далее для регулировки длины карабин встегивается в нужную петлю.
Произнести классическую фразу "производитель разрешает только описанную схему" ты, кажется, все-таки забыл. А я многократно видел использование карабинов, встегнутых в разные петли, для перестежки "одним дейзиком".
Чтобы совсем точно: карабин 1 встегнут в 3 петлю от себя. Карабин 2 встегнут в 5 петлю и ввязан в последнюю. Карабин 2 используется для самостраховки при движении по горизонтальным перилам и стоянии на станции. Карабин 1 используется для встегивания спусковухи и зажима, а также при перестежке на горизонтали.
Алексей Вещиков
Заглядывает
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 23 май 2007 (Ср), 15:27
Откуда: НТП-2007

Сообщение Сергей Дорохов » 17 окт 2007 (Ср), 10:49

Алексей Вещиков писал(а):Чтобы совсем точно: карабин 1 встегнут в 3 петлю от себя. Карабин 2 встегнут в 5 петлю и ввязан в последнюю. Карабин 2 используется для самостраховки при движении по горизонтальным перилам и стоянии на станции. Карабин 1 используется для встегивания спусковухи и зажима, а также при перестежке на горизонтали.


я продолжаю изучать этот вопрос...

пока ничего толкового найти не могу, только в форумах и всяких непонятных сайтах, откуда информацию не хотелось бы воспринимать как истинную

вообще, моног где вот такую штуку позиционируют как самостраховку и полноценную замену дейзи - http://www.backcountry.com/store/MET021 ... mv_pc=r111
так и называется даже...)))

а вот тот же БД пишет совершенно четко http://www.bdel.com/videos/daisy.html
Daisy Chains are variable length tie-offs designed to support body weight ONLY. DO NOT use them as part of your belay or protection system. They are NOT designed to hold falls.
В вольном переводе - дейзи это устройство с изменяемой длинной, может выдержать только вес тела. Не используйте его как часть страховки или страховочной системы, т.к. она не держит рывков (что собственно украинцы, незнакомые со школьной физикой, и продемонстрировали)

Но про различные способы встегивания ничего толкового не находится, надо все-таки на курсы английского записываться...)))
Сергей Дорохов
Завсегдатай
 
Сообщения: 1364
Зарегистрирован: 2 фев 2006 (Чт), 12:35

Сообщение Alexander Purikov » 17 окт 2007 (Ср), 12:26

А вот мне кажется, что способ перестегивания с одной веревки на другую с использованием только промежуточных петель часто вполне допустим. Объясню, почему.

Если ссылаться на текст производителя, то есть там вот такая фраза: "After attaching the Daisy to your harness, clip a pocket to your ascender or an aid placement." Опять же, я не мега-знаток английского, но я это перевел бы как "После закрепления Дейзи на системе, пристегните его петлю к подъемному устройству либо к ИТО."

Если разбираться по сути, то, как я думаю, требование встегивать карабин в последней петеле в станцию имеет под собой не физическое обоснование (я не вижу, как это улучшает систему с точки зрения физики срыва), а технологическое. Надежность и удобство системы при перестегиваниях (то есть когда вам на станции стало неудобно и вы решили укоротить/удлиннить самострах) поднимаются значительно. Для того, чтобы удлиннить дейзик на одну петлю, нужно меньше движений -- привстал, карабин выщелкнул, карабин вщелкнул. Всё. Страховка не теряется, так как есть еще карабин в последней петле. А если его нету -- то придется сначала взять с обвязки карабин, его вщелкнуть в новую петлю. Во-первых, появляется соблазн для экономии времени и карабина перестегнуться через потерю страховки, во-вторых при обычном бардаке на станции всегда есть опасность встегнуться не туда.
В общем, тут действует принцип -- если есть два одинаково трудоемких способа совершить действие, но один более безопасен, то почему бы не использовать более безопасный?

При перестегивании с одной перилины на другую без использования станции все перестежки все равно придется контролировать (и, возможно, подстраховывать, как, например, спусковуху нижним прусом), поэтому принципиальной необходимости встегивать еще что-то куда-то часто нет. Наоборот, в некоторых случаях это уже лишние действия, которые замедляют работу и, таким образом, снижают безопасность.
Аватара пользователя
Alexander Purikov
Зам. председателя МКК
 
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 6 май 2004 (Чт), 18:55
Откуда: т. к. "Вестра"


Вернуться в Снаряжение

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1