Кросс-поход 2011. Орг. вопросы: положение, заявка и т.д.

[Сергей Дорохов]

Во-вторых, расскажу откуда взялась цифра "25 минут": в 2009 году общее время составляло 20-27 часов, в среднем, допустим, 23 (точнее лень считать). Средний штраф - около 59 баллов. Если исходить из того, что скорость и чистота равнозначны, как будто получается, что надо за балл штрафа давать порядка 25 минут общего времени.

Кто может предложить альтернативный расчет?

Наверно я могу.

Для начала, что неправильно в твоем:
1) В то время, когда команда не находится на этапе, она фактически не получает штрафы, т.е. использовать его для нормировки со штрафами, которые команда получила на этапе, некорректно.
2) Отнесение среднего времени работы на этапе к среднему штрафу также некорректо, т.к. команда может пройти этап с нулевым штрафом, но за 0 минут она его пройти не может. Т.е. нужно исключить некую постоянную составляющую времени.

Итого, я бы считал количество минут за 1 балл штрафа как:
Мин = (Максимальное время работы на этапах - Минимальное время работы на этапах) / (Максимальный штраф - Минимальный штраф)

По моим ощущениям, "справедливая" стоимость балла штрафа должна быть даже меньше, чем предлагает Серега Титов, около 5 минут. Осталось понять, совпадут ли ощущения с расчетами.

p.s. по практике Серега Титов все подробно расписал, на мой взгляд там все очевидно правильно.

p.s.s. Лично я считаю неправильным мешать на Кросс-походе в абсолютно любых пропорциях время и штрафы. Но если уж решили, то как-то более корректно это надо делать.

[Sergey Gladilin]

Итого, я бы считал количество минут за 1 балл штрафа как:
Мин = (Максимальное время работы на этапах - Минимальное время работы на этапах) / (Максимальный штраф - Минимальный штраф)

Выглядит очень разумно.

[Миронова Г.]

ПРОТОКОЛ совещания представителей команд от 6 июня 2011 года:
Общая информация:
В исключительных ситуациях возможен сход участника или даже его присоединение посреди дистанции, но только по договоренности с ГСК.
Наличие у всех участников паспорта (или его копии) во время всего прохождения проверки на местности обязательно, медицинского полиса желательно.
Могут быть этапы-сюрпризы, не указанные в легенде маршрута, а также этапы, координаты которых также не указаны в карте маршрута и легенде. Об их наличие и месте командам будет сообщено дополнительно. На карте маршрута обозначены места для еды и бивуака, которые являются этапами проверки на местности. Легенда одного из этапов 2 дня будет выдаваться на финише 1-го дня на бивуаке.
На всем протяжении маршрута группа транспортирует все свое снаряжение от старта первого дня до финиша второго дня. На маршруте введены пункты проверки наличия элементов снаряжения.
Для прохождения маршрута вам следует продумать такой элемент своего личного снаряжения как обувь для движения вброд.
Для прохождения маршрута вам могут понадобиться знания международной авиационной аварийной жестовой сигнализации, а также способы передачи информации в пределах видимости при невозможности передать ее голосом.
На маршруте У КАЖДОГО УЧАСТНИКА должна быть ручка.
На маршруте у вас должны быть два постоянно работающих включенных телефона. На счетах данных телефонов должны быть средства, достаточные для совершения звонков в случаях надобности (примерно на 20 минут).
Рекомендуем вам взять с собой на маршрут кросс-похода не менее 3 компасов, хотя в реальный поход вы их, вероятно, и не берете.
У каждого участника на каске должен быть номер согласно заявке. У капитана команды №1, у медика №2.
На некоторых этапах будет введено контрольное время (КВ), после истечения которого команда получает снятие с этапа. О КВ команда будет информирована до старта на этапе.
Награждение по результатам проверки на местности состоится 13 июня. О времени будет сообщено дополнительно на финише.
Команда будет дисквалифицирована и снята с дистанции за нарушение следующих условий:
- в лес нельзя заезжать на машине, оставляйте машины при въезде.
- новые кострищи не делать, пользоваться только старыми, как следует окопав.
- весь свой мусор, который невозможно сжечь на бивуаке первого дня, команда транспортирует с собой до финиша второго дня и выбрасывает в контейнеры в жилых местах. Оставлять мусор по дороге категорически запрещено.
Команде на старте выдается бегунок, который на старте этапа сдается судьям этапа, а после финиша забирается командой. В бегунок записывается судьями время старта и финиша на этапе, отсечка, штрафы. Команда сама отслеживает возврат ей бегунка судьями.
Отсечки – на отсечке запрещено обсуждение предстоящего этапа, также запрещены любые манипуляции со снаряжением, приготовление еды. Отходить можно по 1 человеку. Отсечка дается команде по ее требованию, если она готова к старту на этапе и собрались все участники, а свободных коридоров на этапе нет. За нарушение условий пребывания на отсечке отсечка с команды снимается и это время входит в общее время нахождения на маршруте.
«Нестандартные» этапы оцениваются по судейским впечатлениям и специально разработанной системе штрафов (психология, медицина, информационная готовность и другие этапы), которая не переводится в технические баллы. По некоторым и этих этапов будет отдельное награждение.
О всех ЧП следует сообщать по телефонам, указанным в бегунке, Мироновой Г.Д. или Никонорову А.Г., а также звонить "03" в случае необходимости.
Информация по маршруту, картам и КП (контрольным пунктам):
- длины оптимальных маршрутов дистанции: первый день по классу А и А+ - 14 км, по Б – 17 км, во второй день по А, А+ и Б – 7 км.
- в основном маршруты проходят по лесным дорогам, просекам и тропам разной степени проходимости. Есть короткие участки плохо проходимого леса и вырубок. На протяжении всего маршрута есть участки с поваленными после «ледяного дождя» на тропы деревьями.
- на старте и промфинише есть вода, пригодная для питья после кипячения. На этапе обеда первого дня есть родник.
- много комаров. Клещи были весной, последнее время не наблюдали.
- прохождение маршрута линейное, согласно описанию в легенде, прилагаемой к карте.
- КП (контрольный пункт) выглядит как надпись на дереве краской белого цвета «КП2011» и символ, размером примерно 30х30см.
- штраф за не взятие КП - 30 баллов.
- придя на КП, команда переписывает символ с него в Бегунок в соответствующее поле.
- прохождение всех КП и этапов всеми участниками команды со всем снаряжением обязательно.
- для удобства использования команда получает в 1 день на старте и во второй день на старте с промежуточного финиша (бивуака) комплект из 2-х карт с легендой маршрута.
- старт в районе полушкинских карьеров, подробное место старта будет обозначено на форуме ТК Вестра отдельным сообщением.
Старт кросс-похода:
Старт проходит 11 июня с 07:00 до 10:00. Для класса А и А плюс будет работать 1 коридор. Для класса Б будет работать также 1 коридор.
Порядок старта – в порядке живой очереди.
Процедура старта команд:
1. Команда заходит в стартовый квадрат в полном составе со всем снаряжением. С этого момента она считается стартовавшей на Кросс-походе.
2. Капитан команды сдает судье заполненные и подписанные: заявку на участие, инструкцию по технике безопасности.
3. Капитан команды сдает стартовый взнос за всю команду.
4. Каждый участник команды предъявляет паспорт в развернутом виде (на странице фото), а также сдает заполненную расписку - Освобождение от ответственности.
5. Команда получает информационный пакет (карты и пр.) и бегунок на 1 день.
6. Команда предъявляет снаряжение по списку: палатки, веревки, обвязки, каски, аптечка, часы, 2 заряженных сотовых телефона, компас.
7. Капитан команды заполняет и предъявляет заполненный бегунок (ФИО руководителя похода, ФИО капитана команды, категория сложности похода).
8. Судья отмечает в бегунке время окончания проверки на старте и команда покидает стартовый квадрат.
Рекомендованное время прохождения стартовой проверки - не более 10 минут.
Старт второго дня проходит по стартовому протоколу по результатам некоторых этапов первого дня, стартовый протокол второго дня будет вывешен на бивуаке 11 июня с 22.00 до 22.30. Процедура старта второго дня аналогичная первому дню с пункта 5 по 8 (см выше).
На старт первого дня КП команды должны явиться со всем снаряжением, в обвязках и касках.
На первый этап второго дня кросс-похода все команды обязаны явиться без обвязок, т.е. обвязки должны быть на (или в) рюкзаке.
Техника, штрафы:
• Потеря участником каски приравнивается к потере основной веревки (штраф переименован в "Потеря основной веревки или каски"). Постановка штрафа не отменяет необходимость для команды прекратить движение на участке этапа над потерявшим каску и движение самого потерявшего до восстановления каски.
• Нецензурные выражения оцениваются судьей субъективно, записываются в раздел "Впечатления".
• На дистанции оборудованы судейские точки страховки, безопасные для одного человека. Для двух и более необходима организация станции. На станции может размещаться неограниченное число человек, если условиями этапа не оговорено иное.

[Миронова Г.]

Спонсором призового фонда Проверки на местности в этом году выступает компания БАСК.

[4740]

Простите за, вероятно, глупый вопрос, но зачем вообще эта привязка баллов к минутам? Пусть будет отдельно то и это, тем более, что все равно все сведется к номинациям «скорость» и «безштрафность». Полагаю, что легко можно из этих двух номинаций получить итоговую по обоим параметрам и выявить истинного победителя — наиболее быструю команду с минимальным набором штрафов (и минуты за баллы тут совсем непричем будут).

Впрочем, у устроителей опыта несравнимо больше и не смею указывать. Хотя как не видел связи между штрафами и временем, так и не вижу.

[boblotini]

Тогда разумнее считать по среднеквадратичному отклонению.
По классу А в 2009 году среднеквадратичное отклонение по общему времени составило 2:07, по штрафам 19 баллов. Это не считая команд, имевших снятия с этапов.
Тогда, чтобы время и штрафы имели одинаковую важность, 1 балл штрафа должен оцениваться в 6:40.
Если 1 балл оценивается в 25 минут, это значит, что штрафы будут вчетверо важнее скорости.

[Миронова Г.]

1 балл штрафа будет оцениваться в 7 минут общего времени.
О награждении и местах можно прочитать в Положении.

[boblotini]

1. Если взять длинный прусик и сложить вдвое, считается ли это двойным прусиком?
2. Допускается ли при подъёме пострадавшего использовать реверсо в "блокирующем режиме" для блокировки обратного хода грузовой верёвки? Т. е. без дополнительного прусика?
3. Можно ли не брать по А-классу лавлист, если мы не собираемся брать его в поход?

[Сергей Титов]

Вопрос: выяснилось, что у меня один участник не имеет ни полиса ОМС, ни ДМС.
Вот так вот живет сейчас.
Как нам проходить стартовую проверку?

[спиноза]

такая же проблема, но

Наличие у всех участников паспорта (или его копии) во время всего прохождения проверки на местности обязательно, медицинского полиса желательно

желательно это же не обязательно, правильно?

[Zakharov Mikhail]

Добрый вечер.

Может я паникую прослушал или не знаю где искать, но где будет старт кросс-похода?

[Миронова Г.]

Добрый вечер.

Может я паникую прослушал или не знаю где искать, но где будет старт кросс-похода?

Паникуете (:
Завтра будет картинка и описание. Здесь на форуме.

[Alexander Purikov]

Старт будет производится с "Вестровской" поляны над Полушкинскими карьерами.

Схема места старта

[boblotini]

На этапе "2 вершины" у меня возник спор с одним из судей, на скольких верёвках нужно спускать тяжелопострадавшего с сопровождающим. Я утверждал, что достаточно двух верёвок: одной грузовой и одной страховочной, и что об этом написано в одной из статей сайта Вестры. Судья утверждал, что ничего такого на сайте нет и предложил поспорить на ящик пива. На пиво я спорить не стал, а по возвращении стал искать, где же я это видел. Нашёл вот что:
http://www.westra.ru/docs/polojenija/utochnenija.html

Количество грузовых верёвок рассчитывается из норматива 1 человек = 1 верёвка.
Необходимость команднай страховки "пострадавшему" и сопровождающему определяется требованиями этапа. Им обеспечивается страховка судейской веревкой.

Так сколько верёвок должно быть в сумме на данном конкретном этапе "две вершины", две или три?
Утверждение, что для спуска двух человек в сумме достаточно двух верёвок, основано на статье Фёдора Фарберова:
http://www.risk.ru/users/fedor/6788/
В частности, в одном из комментариев от него же:

Соревновательные правила зачастую имеют мало общего с реальными спасработами и я не вижу смысла их обсуждать.
Что касается правил применяемых профессиональными спасателями, на которых и основаны приведенные в статье рекомендации, то, насколько мне известно (а я неплохо информирован в этой области) ни в одной спасслужбе мира нет такого правила «спускать пострадавшего с сопровождающим только на двойной веревке».
Примерно 15-20 лет тому назад на эту тему было много дискуссий среди профессионалов спасателей в различных странах. Было проведено немало испытаний.
В результате было признано, что система спуска и подъема пострадавшего с использованием одинарной грузовой веревки и независимой страховки такой же веревкой – это более надежная и гибкая система (профессиональный стандарт одинарной веревки в большинстве стран – это как минимум 11мм статика).
В настоящее время именно этот способ признан и рекомендуется международным спасательным сообществом в лице IKAR как основной и наиболее оптимальный.

Основные преимущества техники двух независимых веревок следующие:
● Меньше вероятность того, что обе веревки будут одновременно перебиты камнями
или перетерты при боковом смещении по рельефу.
● Система независимых веревок более гибкая и позволяет легче переходить от
спуска к подъему и наоборот.
● Легче производить наращивание веревок при спуске
● При подъеме можно использовать оба варианта организации полиспаста:
Полиспаст из грузовой веревки и полиспаст из отдельной веревки.
В случае работы с двойной веревкой для подъема необходим полиспаст только из
отдельной веревки.
● При необходимости независимые веревки могут использоваться «зеркально» -
страховочная может стать грузовой и наоборот.
● В целом работать с одинарной веревкой легче и проще чем с двойной.

Как правило, спуск на двойной веревке профессионалы применяют только в ситуации спуска пострадавшего в акье с двумя сопровождающими. В таких случаях также дополнительно организуется вторая независимая страховка.

В ситуациях спасработ подручными средствами спуск на двойной веревке может быть рекомендован в следующих случаях:
● Невозможность организации независимой страховки отдельной веревкой
● Группа работает особо тонкими (7.5-8.5мм) веревками, которые все чаще применяются в горах. При этом, если позволяют ресурсы группы, также рекомендуется организовать отдельную страховку.

Да, я знаю, что на правилах дистанций (бывший ТМ) до отмены понятия "пострадавшего" в сумме требовалось три верёвки. Меня тоже так в своё время учили в 2007 году. В 2011 году при подготовке команды к маршруту мы уже тренировали способ, описанный в вышеуказанной статье. А на кросс-походе по-прежнему применяются правила, которые я бы назвал устаревшими.

Ну а дальше я мог бы пуститься в пространные рассуждения, к чему мы готовим людей: к маршрутам или к дистанциям, сделать вывод, что к маршрутам (это задекларировано в целях кросс-похода), а дальше опираясь на тот факт, что дистанция и маршрут - два разных вида спорта, сделать вывод, что на кросс-походе не стоит сильно ориентироваться на правила дистанций, а больше ориентироваться на рекомендации спасателей, типа Фёдора Фарберова, а также зарубежных (http://www.ikar-cisa.org). Но лучше эти обсуждения я оставлю организаторам кросс-похода, к числу которых я надеюсь присоединиться в следующем году

[Sergey Nasedkin]

Видимо этим судьей был я, поэтому отвечу. По положению кросс-похода наличие командной страховки определяется условиями этапа. Мы посчитали, что в данном случае она лишней не будет и требовали ее наличия от всех команд. Исходя из этого и выдавали командам три веревки. Возможно с нашей стороны организаторов это была некоторая перестраховка. А грузовых веревок должно быть 2, по количеству пострадавших.

В общем спор насчет количества веревок, верхнего и нижнего пруссика и пр - это своего рода священная война. Каждое сообщество стремится доказать свою правоту, хотя истина, как мне кажется лежит посередине. Нужно уметь работать любым снаряжением, которое есть под рукой, только так можно eуйти от шаблонности, навязной извне.