Новые материалы!

[Sergey Gladilin]

Александр, вопрос понятен, надо дождаться возвращения из гор наших ребят, специализирующихся на скалах - Артема Харчикова, Мишу Иванова, Сережу Титова - и попытаться задать этот вопрос им и тогда вернемся к этому обсуждению.

[BePeHuX]

Претензий к собственно способу блокировки верха и низа нет никаких. Хотя блокировка куском динамики, безусловно, повысит безопасность всей страховочной цепи, по сравнению с блокировкой куском стропы/петлёй. Вопрос касается рекомендации использования дейзи-чейнов для самостраховки.

По поводу источников:
http://www.bdel.com/videos/daisy.html

[Павлик Л.]

Александр, вопрос понятен

Серег, мне объясни, пожалуйста, а то я серьезно не понял о чем речь.

Насчет куска динамики. В любой буржуйской книжке про альпинизьм-маунтейнеринг есть картинки, где люди, работающие в связке, при страховке напарника самострахуются связочной же веревкой, используя узел "стремя", как наиболее быстрый удобный способ регулировки длины самостраха (и, видимо, как элемент дающий дополнительную динамику).

Проблема только в том, что такая техника отнюдь не всегда применима в туризме, ибо в нем связки не всегда присутствуют. Кусок веревки со статичным узлом на конце не дает возможности регулировать длину. Регулировочные прусики и всякие множественные австрийские проводники по всей длине тоже, мягко говоря, не лишены недостатков. А для пристежки к жумару или спусковухе в режиме нижнего прусика у стропы (и у дезика в особенности) одни сплошные преимущества. И "мировой опыт" с этим согласен.

Вот и выходит, что дезик все равно нужен, а самостравку из динамики часто просто негде взять. В конечном итоге удобство и простота использования -- важные составляющие безопасности. Выигрывая в этих показателях, техника применения дезика проигрывает в нагрузках при возможном срыве на самострахе.

В случае разного рода ненадежных станций и потенциально высокого фактора рывка это действительно важно.

Но мне вот кажется, что здесь гораздо важнее другое. Не техническое, а человеческое. Опасности срыва на самостраховке вообще уделяется мало внимания. Не так давно это уже где-то обсуждалось. Ситуацию, когда у людей самострах встегнут в нечто ниже колен можно наблюдать практически на любом клубном мероприятии. Особенно козырно все это выглядит на Истринском мосту: стоит человек наверху, а самострах у него в железную проушину встегнут на уровне шнурков. И тут уже никакая динамическая веревка не спасет.

[Алексей Вадимович (Zed)]

Особенно козырно все это выглядит на Истринском мосту: стоит человек наверху, а самострах у него в железную проушину встегнут на уровне шнурков. И тут уже никакая динамическая веревка не спасет.

И шо, он таки упав создаст нагрузку на кости более чем в 700 кило и поломает себе рёбра(в случае если рывок придётся сразу и на верхнюю и на нижнюю обвязки), тазовые либо бедренные кости?? Я вас умоляю.... Массы человека недостаточно, что бы упав с 1,5 метов создать такую нагрузку! Станция надёжна, звенья страховочной цепи к подобному риску имеют адекватную прочность. Так что ситуация не фатальная и даже не травмоопасная.

[maxim_ch]

И шо, он таки упав создаст нагрузку на кости более чем в 700 кило и поломает себе рёбра(в случае если рывок придётся сразу и на верхнюю и на нижнюю обвязки), тазовые либо бедренные кости?? Я вас умоляю.... Массы человека недостаточно, что бы упав с 1,5 метов создать такую нагрузку! Станция надёжна, звенья страховочной цепи к подобному риску имеют адекватную прочность. Так что ситуация не фатальная и даже не травмоопасная.

ну максимальная нашрузка зависит не от массы человека, а в первую очередь от жескости всей системы страховки.. Думаю, что при падении на три метра (или на 1,5 с фактором рывка 2) в ряде случаев это таки возможно..
ЗЫ, на самом деле безопасность обеспечивается не наличием или отсутствием снаряжения, а правильным выбором технических приемов и правильным их исполнением..
Как мне кажется, если дейзик обеспечивает те параметры, которые гарантирует производитель и он используется только так, как планировал производитель, то у меня к нему никаких претензий нет. Все остальное наше общее раздолбайство, с которым никакими девайсами не поборешься..

[Павлик Л.]

И шо, он таки упав создаст нагрузку на кости более чем в 700 кило и поломает себе рёбра(в случае если рывок придётся сразу и на верхнюю и на нижнюю обвязки), тазовые либо бедренные кости?? Я вас умоляю....

Вот за шо я вам и говорил.

Ты как минимум забыл в каком месте у тебя дезик крепится к ИСС. Если пойдешь пробовать, верхнюю обвязку можешь даже не надевать, при падении на самострахе толку от нее никаго.

В такой ситуации ты получишь FF сильно больше единицы, что само по себе ненормально. И даже если считать все звенья цепи надежным (забыв про все примеры от разорванных строп до разломанных карабинов и доверяя мосту как родному), ты при падении приложишь свой дези-чейн о кромку бетонной балки всем этим фол-фактором >>1. Не говоря ож о риске повредить более нежные части организма, чем ребра и тазовые кости.

[vilgelm]

Ситуацию, когда у людей самострах встегнут в нечто ниже колен можно наблюдать практически на любом клубном мероприятии. Особенно козырно все это выглядит на Истринском мосту: стоит человек наверху, а самострах у него в железную проушину встегнут на уровне шнурков. И тут уже никакая динамическая веревка не спасет.

тяжело себе представляю как это можно осуществить технически, причина возможно в том, что конкретно там, на Истре, станции слишком низкие, чтобы встать на сам и находиться в нем, нужно там ходить полуприседом. это не совсем удобно мягко говоря.

[Андрей Шуткин]

тяжело себе представляю как это можно осуществить технически, причина возможно в том, что конкретно там, на Истре, станции слишком низкие, чтобы встать на сам и находиться в нем, нужно там ходить полуприседом. это не совсем удобно мягко говоря.

Почему же? НАиболее используемая длина дейзиков - 120 см этого вполне достаточно, чтобы стоять встегнутым в крюк, торчащий из земли.

[vilgelm]

И шо, он таки упав создаст нагрузку на кости более чем в 700 кило и поломает себе рёбра(в случае если рывок придётся сразу и на верхнюю и на нижнюю обвязки), тазовые либо бедренные кости??

боюсь ошибиться, но я слышал, что там не 700, а 300 кг, дайзики я имею в виду держат... могу ошибаться...

[BePeHuX]

И шо, он таки упав создаст нагрузку на кости более чем в 700 кило и поломает себе рёбра(в случае если рывок придётся сразу и на верхнюю и на нижнюю обвязки), тазовые либо бедренные кости?? Я вас умоляю.... Массы человека недостаточно, что бы упав с 1,5 метов создать такую нагрузку! Станция надёжна, звенья страховочной цепи к подобному риску имеют адекватную прочность. Так что ситуация не фатальная и даже не травмоопасная.

Собсно возвращаемся опять к началу дискуссии:
http://www.risk.ru/users/sgs/1599/

Ну и у БД чёрным по белому написано, что эта самостраховка ни в коем разе не предназначена для гашения рывков. А описываемая ситуация подразумевает собой рывок, ФФ которого близок к 2.

По поводу альтернативных самостраховок недавно Артём Харчиков давал ссылку на толковую статью:
http://www.westra.ru/forum/viewtopic.php?t=5250

По поводу того, что удобно использовать дейзи для крепления спусковухи на дюльфере и жюмара на подъёме - это факт. Т.к. нагрузки при этих действиях подразумеваются исключительно статические, то ничего страшного в использовании дейзи я не вижу. Но это не относится к креплению себя к станции, где возможны рывки с ФФ больше 1. Можно иметь 1 ус из динамики для прикрепления к станции, а второй - дэйзик для спуска/подъёма. Хотя я уже почти уверен, что наиболее безопасный вариант - это какие-нить Purcell Prusik из динамики 7мм + обзязочный конец из динамики, сертифицированной как Single Rope.

Кстати, по поводу спусковухи: я её креплю в грудь, безо всяких удлинителей. При этом пруссик находится достаточно далеко от восьмёрки. Опасности его зажёвывания в ССУ у меня ни разу не возникло.

[vilgelm]

тяжело себе представляю как это можно осуществить технически, причина возможно в том, что конкретно там, на Истре, станции слишком низкие, чтобы встать на сам и находиться в нем, нужно там ходить полуприседом. это не совсем удобно мягко говоря.

Почему же? НАиболее используемая длина дейзиков - 120 см этого вполне достаточно, чтобы стоять встегнутым в крюк, торчащий из земли.

возможно, я был встёгнут в станцию, она была выше земли, но совершать какие либо операции было тяжело, повернуться даже было сложновато, вообще дюльфер с Истринского моста считаю самой полезной тренировкой, человек полностью концентрируется, проверяет каждое свое действие по нескольку раз, такого стресса как на мосту, у меня не было даже в дюках...

Знакомый человек как-то сказал, что своих ребят он тренирует исключительно без командной страховки, ибо командная страховка дает человеку гарантию, он не обращяет внимание на мелочи, действует развязанно, ибо понимает, что так или инчае ему ничего не грозит.

сорри за оффтоп...

[Павлик Л.]

Но это не относится к креплению себя к станции, где возможны рывки с ФФ больше 1.

Боюсь, что проблема здесь именно в возможности рывка с ФФ>1, а не в типе самостраха. Я кажется понял о чем речь. Вы хотите сказать, что таких станций часто нельзя избежать, особенно на скалах? Этот вопрос действительно бы надо адресовать к специалистам по скалам. Но, что-то мне подсказывает, что использование в таких ситуациях самостраха из куска динамической веревки -- это мягко говоря наивное решение, мало чего в реальности улучшающее.

Можно иметь 1 ус из динамики для прикрепления к станции, а второй - дэйзик для спуска/подъёма. Хотя я уже почти уверен, что наиболее безопасный вариант - это какие-нить Purcell Prusik из динамики 7мм + обзязочный конец из динамики, сертифицированной как Single Rope.

Наиболее безопасный вариант -- это остуствие возможности падения с ФФ>1 на самострахе. Именно из этого исходит вся классическая теория, именно на это предположение опирается методика, предлагаемая в Вестре. Проблема только в том, что важность этой аксиомы отнюдь не всем известна.

Parcell Prussik из семерки такой длины, чтобы можно было легко вязать стремена -- это довольно громоздкая конструкция, отнюдь не для всех удобная в использовании. Таксать еще и ее в предположении о выполнении вышеозначенной аксиомы -- занятие странное. Впрочем, если очень хочется, то почему бы и нет.

[Sergey Gladilin]

Собственно да, мне пришла в голову мысль, что если бы мы допустили станции, на которых у работающего есть шансы на срыв с фактором 2, то возникают вопросы, как на них страховать (при срыве страхуемого высока вероятность срыва и страхующего с фактором 2 - что даже на динамических самостраховках ИМХО повышает вероятность выпускания веревки из рук) и т.д. Т.е. скорее всего ответ заключается в том, что на станциях, где нельзя расположиться на полке, обеспечив себе при этом нормальную самостраховку, надо все же висеть под этой полкой...

[Павлик Л.]

Кстати, лидеру или страхующему ничего не мешает встать на станции буржуйским способом с помощью основной веревки, но вот дальнейшее развитие событий меня пугает. Станция, выходит, такая, что там собирается много народу, и у всех есть шанс загреметь с фактором рывка > 1. Ой, боюсь, не в типе самостраха тут дело.

[Глеб]

Господа, а вы не видите ничего ненормального в креплении основной веревки к узлу блокировочной стропы? ИМХо стоит все же основную крепить к поясной петле, в узел блокировки встегнуть карабин и пропустить через него скользяще основную веревку . Так достигается нормальный вертикальный разворот тела, амортизация энергии опрокидывания в грудной области и вместе с тем отсутствие опасности разрушения стропы в районе узла. Она ведь там прилично ослабляется, да еще и нагрузка непосредственно на узел, и статика опять же.
Поясной петле можно доверять в плане держания рывка, а вот узлу на стропе не уверен...