Турклуб «Вестра»

**BePeHuX** » 11 ноя 2007 (Вс), 21:39

Да, ещё пара вопросов:
1) Чем рекомендуемый вами способ вязания блокировки лучше, скажем, способа "прямой узел + встречная восьмёрка"?
2) Обеспечивает ли встречный проводник необходимую прочность или лучше второй узел, окончательно связывающий два конца блокировки, вязать встречной восьмёркой?
3) Почему второй узел, окончательно связывающий два конца блокировки, вяжется именно между коушами грудной обвязки, а не, скажем, коушем беседки и грудным узлом?

BePeHuX писал(а):Такой вопрос возник: зачем ввязывать дейзи-чейн в беседку, а не в узел блокировки.

А зачем ввязывать в узел блокировки? Это же неудобно. С другой стороны, если вдруг захотелось в узел - один карабин и все готово, так же легко вернуться к исходному варианту.

BePeHuX писал(а): И как при такой системе ввязывания и крепления дейзи-чейна к ИСС (с встёгнутым в беседку карабином для регулировки длины) встёгиваться им в станцию?

Наверное я не понял смысла вопроса, встегиваешься как обычно, карабином :shock:

BePeHuX писал(а):Да, ещё пара вопросов:
1) Чем рекомендуемый вами способ вязания блокировки лучше, скажем, способа "прямой узел + встречная восьмёрка"?
2) Обеспечивает ли встречный проводник необходимую прочность или лучше второй узел, окончательно связывающий два конца блокировки, вязать встречной восьмёркой?
3) Почему второй узел, окончательно связывающий два конца блокировки, вяжется именно между коушами грудной обвязки, а не, скажем, коушем беседки и грудным узлом?

1) Да пожалуй оба имеют право на жизнь, правда прямой узел я бы не стал рекомендовать из-за его свойств, в данном случае правда не особо критичных.
2) Я бы сказал да, но возникает вопрос к авторам статьи насчет фразы

Стропа должна быть сертифицированна на нагрузку не менее чем 10kN (1000 кгс). ......стропа равна верёвке по прочности, но при этом меньше весит

Вроде стандарт 20kN?
3) Помоему не принципиально.

**Kostik Belov** » 12 ноя 2007 (Пн), 09:50

Михаил Иванов писал(а):Стропа должна быть сертифицированна на нагрузку не менее чем 10kN (1000 кгс). ......стропа равна верёвке по прочности, но при этом меньше весит
Вроде стандарт 20kN?

Уточню.

**Kostik Belov** » 12 ноя 2007 (Пн), 10:13

Шляпужников Александр писал(а):3. Если рекомендуете использовать стропу в качестве блокировки, то следует указать, что (как и было сказано) узлы на стропе гораздо туже, и как следствие при хорошей нагрузке или после рывка, вы их можете и не развязать и блокировку придется резать.

С указанной проблемой не сталкивался.

Узел на блокировке-стропе без проблем развязывается руками даже после того, как долго жумарил в ИСС. Самого не парягает его завязывать/развязывать при каждом использовании ИСС.

Можете рассказать при каких условиях/обстоятельствах Вам пришлось резать стропу?

BePeHuX писал(а):Такой вопрос возник: зачем ввязывать дейзи-чейн в беседку, а не в узел блокировки. И как при такой системе ввязывания и крепления дейзи-чейна к ИСС (с встёгнутым в беседку карабином для регулировки длины) встёгиваться им в станцию?

тут все-таки не до конца понятен вопрос...
система описывается такая - дейзи ввязан в беседку, при таком ввязывании гораздо удобнее жумарить/дюльферять по относительно пологому рельефу. Если нужно оперативно сместить место закрепления самостраховки выше, то карабином соединяется одно из колец дейзи и блокировка, как показано на последнем рисунке. Если задачи оперативно менять место закрепления самостраховки не стоИт, то конечно дейзи можно ввязать в блокировку и сэкономить карабин...)))

BePeHuX писал(а):Да, ещё пара вопросов:
1) Чем рекомендуемый вами способ вязания блокировки лучше, скажем, способа "прямой узел + встречная восьмёрка"?

BePeHuX писал(а):2) Обеспечивает ли встречный проводник необходимую прочность или лучше второй узел, окончательно связывающий два конца блокировки, вязать встречной восьмёркой?

встречный проводник, который на самом деле (при использовании стропы) называется стропный узел - стандартный способ связывания стропы. Этот способ надежен и прост, т.е. придумывать еще что-то, на мой взгляд, не нужно. Есть опасность самораспускания узла встречный проводник, если стропа для блокировки применяется очень жесткая. Тендоновская стропа (то что у нас называют "чулок" - http://www.promalp.baikal.ru/lib/tendon_sling_tub.php) к самораспусканию совершенно не склонна, а развязывается достаточно хорошо.

BePeHuX писал(а):3) Почему второй узел, окончательно связывающий два конца блокировки, вяжется именно между коушами грудной обвязки, а не, скажем, коушем беседки и грудным узлом?

имхо, это совершенно не принципиально, как нравится...

про фразу "стропа равна по прочности веревки"

тут ситуация такая - стропа держит как правило (наизусть всех параметров не помню) меньше чем основная веревка. 2,2 кН и подобная нагрузка приводится не на саму стропу - а на петли! Т.е. к примеру, здесь у стропы http://www.promalp.baikal.ru/lib/tendon_sling_tub.php прочность 1,5 кН, а вот петля из этой стропы уже будет 2,2 или больше. Так же и с вариантом блокировки ИСС в статье, дейзи и т.д. Там везде кольца из стропы и держат они больше, чем одинарная стропа. Не 3 кН конечно, т.к. узлы и сшивки ослабляют стропу, но 2,2 будет... Поэтому и можно написать, что у данной системы такая же прочность, как у классического варианта блокировки основной веревкой - т.к. по классике самостраховка это одинарная веревка, а здесь - везде петли из стропы. Но конечно же, стропа по прочности веревке не равна...

**maxim_ch** » 12 ноя 2007 (Пн), 10:52

Сугубо ИМХО:
1. про Дейзи, согласен с Сергеем Гладилиным, возможно, стоит вообще выкинуть из статьи..
2. по поводу блокировки стропой - сам так делал довольно давно, стропа должна быть только чулком - если не чулок, то при небольшом дефекте с краю - она держит ГОРАЗДО меньше чем должна... ;(,
кроме того у нее минусы в сравнению с веревкой:
а) узлы, которые сильно затынулись и еще намокли - гораздо хуже развязываются.. Впрочем Автор считает наоборот

б) стропа по ощущениям более жесткая чем веревка - то есть при срыве на точке, нагрузка на точку будет больше, чем если бы блокировка была веревкой..

ЗЫ, по поводу предела прочности веревок и строп.. ИМХО, более 1,5 кн - это уже бесконечность

, ибо покажите мне точку, которая держит больше.. И вроде как кости человека больше держат уже сильно на пределе, если дуржат вообще...

С уважением,
Часовиков Максим

**BePeHuX** » 12 ноя 2007 (Пн), 13:49

1)

Михаил Иванов писал(а):
BePeHuX писал(а):Такой вопрос возник: зачем ввязывать дейзи-чейн в беседку, а не в узел блокировки.

А зачем ввязывать в узел блокировки? Это же неудобно. С другой стороны, если вдруг захотелось в узел - один карабин и все готово, так же легко вернуться к исходному варианту.

К чему может привести ввязывание дэйзи-чейна в беседку показано в самом пособии - при этом теряется смысл грудной обвязки. А если крепить самострах после ввязывания в беседку к груди карабином, то это лишняя трата карабина. И всё равно при сильном рывке первая, самая сильная, нагрузка придётся именно на беседку и позвоночник и лишь потом передастся на обвязку. А при разрыве петелек практически весь вес тела будет давить на беседку, а не распределяться между обвязкой и беседкой, что сильнее нарушает кровообращение в области нижних конечностей со всеми вытекающими.

Также лишние карабины в районе солнечного сплетения выглядят небезопасно...

2)

Михаил Иванов писал(а):
BePeHuX писал(а): И как при такой системе ввязывания и крепления дейзи-чейна к ИСС (с встёгнутым в беседку карабином для регулировки длины) встёгиваться им в станцию?

Наверное я не понял смысла вопроса, встегиваешься как обычно, карабином

А как нужно обычно встёгиваться? Один карабин за крайнюю петельку, а второй за него и ещё какую-нибудь петельку? На ветке форума
http://www.westra.ru/forum/viewtopic.php?t=4606
к однозначному мнению так и не пришли. В пособии это также не отражено, а просто сказано, что
"... для предотвращения падения с высоты к ИСС, надетой на туриста, одним концом привязывается разрывной амортизатор рывка, который вторым концом закрепляется ... на точке страховки (через карабин)."
Вариантов как крепить через карабин дэйзи-чейн к станции можно придумать немало.

3)
По поводу обвязывания стропой и использоваия дэйзи-чейна. Мы отчасти это дело у вас подсмотрели, отчасти сами пришли. Но некоторые представители old-school усомнились в правильности такого мнения и начали общаться со сторонними людьми:
http://forum.mountain.ru/new2/index.php ... =0&start=0
Прочитав кучу форумов по данной тематике, известные две темы на риск.ру:
http://www.risk.ru/users/gaugin/753/
http://www.risk.ru/users/sgs/1599/
возникает желание в качестве блокировки использовать 4-5 метров хорошей динамической верёвки, сертифицированной для single-rope использования (я, например, для минимизации веса купил петлю и дэйзи-чейны из дайнимы. Теперь вот сижу и думаю...). Также приходит понимание, что дейзи-чейн опасно использовать при существовании вероятности динамического рывка. В нашем (мы - туристы) случае такую вероятность исключить нельзя. Тем более что мы кроме непосредственно горного спортивного туризма занимаемся ещё кучей всяких сопетствующих вещей: ТМ, промальп. Особенно последние два занятия распространены среди студентов - новичков. А представить в ТМе или промальпе ситуацию, когда человек жюмарит, жюмар упирается в перегиб, человек подтягивается, вылазит на крышу, по каким-то причинам падает с этой крыши вниз, не успев пристекнуться к станции или передвинуть жюмар и получает, таким образом, FF > 1 очень легко. А так как они новички, подобную систему вязания они будут использовать всегда и везде, т.к. других они либо знать не будут, либо будут данную считать правильной и оптимальной на все случаи жизни.

И вообще необходимо явно указать для каких жизненных ситуаций и видов деятельности данная система обвязывания предназначена, и сказать что она опасна для всех других случаев. Во избежание травм многочисленными пользователями интернета, а также вашей возможной ответственности за эти травмы.

И дейзи-чейн НЕ ЯВЛЯЕТСЯ амортизатором. Это слово точно из пособия необходимо убрать.

4)

Сергей Дорохов писал(а):
BePeHuX писал(а):2) Обеспечивает ли встречный проводник необходимую прочность или лучше второй узел, окончательно связывающий два конца блокировки, вязать встречной восьмёркой?

встречный проводник, который на самом деле (при использовании стропы) называется стропный узел - стандартный способ связывания стропы. Этот способ надежен и прост, т.е. придумывать еще что-то, на мой взгляд, не нужно. Есть опасность самораспускания узла встречный проводник, если стропа для блокировки применяется очень жесткая.

Тогда в пособии явно следует указать, что оно написано только для использования таких строп, и никаких других. И что петлями так обвязывться тоже нельзя.

5)
По поводу узла под коушами грудной обвязки: узел в районе живота выглядит безопаснее узла в районе груди, а также по-моему вязание его на уровне живота удобнее, чем в 15 см от подбородка (это субъективно)

BePeHuX писал(а):К чему может привести ввязывание дэйзи-чейна в беседку показано в самом пособии - при этом теряется смысл грудной обвязки. А если крепить самострах после ввязывания в беседку к груди карабином, то это лишняя трата карабина. И всё равно при сильном рывке первая, самая сильная, нагрузка придётся именно на беседку и позвоночник и лишь потом передастся на обвязку. А при разрыве петелек практически весь вес тела будет давить на беседку, а не распределяться между обвязкой и беседкой, что сильнее нарушает кровообращение в области нижних конечностей со всеми вытекающими.

Такое встегивание не применяется там, где на дейзи может пойти рывок. Даже больше, на дейзи вообще рывок с большим фактором приходиться не должен вообще никогда.

BePeHuX писал(а):А как нужно обычно встёгиваться? Один карабин за крайнюю петельку, а второй за него и ещё какую-нибудь петельку? На ветке форума
http://www.westra.ru/forum/viewtopic.php?t=4606
к однозначному мнению так и не пришли.

такой вариант нарисован в инструкции к дейзи от BD. Какие ж тут могут быть вопросы? Но для практики жалко лишний карабин.
Можно, для экономии карабина ввязать в крайнюю петлю карабин и его же встегнуть в какое-либо кольцо дейзи (и укоротить тем самым самострах) и его же встегнуть в станцию.

а в той ветке форума обсуждалось допустимость одного из вариантов встегивания, где карабин в крайнее кольцо не ввязывают, а просто в какое-то промежуточное и в станцию... Вроде бы тому варианту встегивания ничто не мешает, но вот у производителей ни одной картинки не нашлось, это и озадачило...

Кстати, самостраховка на станции/веревке, спуск/подъем в этой статье вообще не описаны. Поэтому и не рассмотрено пристегивание дейзи к станции, наверно.

BePeHuX писал(а):А представить в ТМе или промальпе ситуацию когда человек жюмарит, жюмар упирается в перегиб, человек подтягивается, вылазит на крышу, по каким-то причинам падает с этой крыши вниз, не успев пристекнуться к станции или передвинуть жюмар и получает, таким образом, FF > 1

имхо, первое что откажет - жумар, кусок динамической самостраховки длиной сантиметров 40 здесь вряд ли спасет. А вообще конечно да, при подобных грубейших ошибках кусок динамики полезнее для здоровья, чем дейзи, но гарантированно спасет только амортизатор...

BePeHuX писал(а):И дейзи-чейн НЕ ЯВЛЯЕТСЯ амортизатором. Это слово точно из пособия необходимо убрать.?

это, конечно, ошибка. Думаю, будет исправлена.

BePeHuX писал(а):Тогда в пособии явно следует указать, что оно написано только для использования таких строп, и никаких других. И что петлями так обвязывться тоже нельзя.

в пособии написано только про "чулок". Можно и любой другой, лишь бы не развязывалась, т.е. в худшем случае нужно ее контролировать. Так же как и старую схему блокировки, кстати - она то вот как раз постоянно ползла и ослаблялась. По крайней мере я такое постоянно наблюдал.

на счет петель не понял, почему ими нельзя? не логично их использовать для блокировки, но принципиально-то можно вроде как.

BePeHuX писал(а):По поводу узла под коушами грудной обвязки: узел в районе живота выглядит безопаснее узла в районе груди, а также по-моему вязание его на уровне живота удобнее, чем в 15 см от подбородка (это субъективно)

Надо попробовать... Действительно может оказаться удобнее.

**BePeHuX** » 12 ноя 2007 (Пн), 18:31

Сергей Дорохов писал(а): Такое встегивание не применяется там, где на дейзи может пойти рывок. Даже больше, на дейзи вообще рывок с большим фактором приходиться не должен вообще никогда.

Я понимаю, что не должен. Но "не должен" не значит "не может". В моей голове рисуется довольно много ситуаций, когда рывок всё-таки может произойти: описанная ситуация с перегибом и жюмаром, вылезти со станции что-нибудь "посмотреть" или "поправить", просто поменяться местами на станции, сдёргивание страхующего со станции при страховке "через себя" в соревнованиях по ТМ. А новички-то точно что-нибудь "придумают". В связи с этим рекомендация к использованию дэйзи-чейнов выглядит несколько сомнительной. Хотя, возможно, я нахожусь ещё под некоторым влиянием большого потока информации, который был получен сравнительно недавно.

Сергей Дорохов писал(а): такой вариант нарисован в инструкции к дейзи от BD. Какие ж тут могут быть вопросы? Но для практики жалко лишний карабин.
Можно, для экономии карабина ввязать в крайнюю петлю карабин и его же встегнуть в какое-либо кольцо дейзи (и укоротить тем самым самострах) и его же встегнуть в станцию.

а в той ветке форума обсуждалось допустимость одного из вариантов встегивания, где карабин в крайнее кольцо не ввязывают, а просто в какое-то промежуточное и в станцию... Вроде бы тому варианту встегивания ничто не мешает, но вот у производителей ни одной картинки не нашлось, это и озадачило...

Кстати, самостраховка на станции/веревке, спуск/подъем в этой статье вообще не описаны. Поэтому и не рассмотрено пристегивание дейзи к станции, наверно.

Сергей Дорохов писал(а):имхо, первое что откажет - жумар, кусок динамической самостраховки длиной сантиметров 40 здесь вряд ли спасет. А вообще конечно да, при подобных грубейших ошибках кусок динамики полезнее для здоровья, чем дейзи, но гарантированно спасет только амортизатор...

Приведу один из комментариев, данных ко второму из указанных мною топику на риск.ру:

Что касается самостраховок из отдельных кусков веревки либо из связочной - как сказано в книге Серафимова(http://sumgan.com/srt/texts/Verevka.zip), есть т.н. аш-нулевое, при котором
"сила нагрузки на веревку до тех пор не может достичь максимума для данного фактора падения, покуда длина веревки (L), а соответственно и высота падения (Н), будут меньше некоторой минимальной величины.... Полезный эффект снижения величины МДН, действующей на веревку при ее длине, меньшей границы Но, отчасти объясняется тем, что часть энергии падения поглощается трением между витками узлов и деформацией составляющей узлы веревки. При небольших глубинах падения эта часть сопоставима с общей энергией падения. Таким образом, доля узлов в общем энергопоглощении достаточно значительна и поэтому заметна."

Это, кстати, и камень в огород обвязывания стропой.

А 5-ти метровая блокировка из динамики, может, и выручит. Из этого куска при рывке на самостраховочный ус будет работать примерно 3-4 метра (весь кусок за вычетом второго уса), да ещё на нём будет навязано 3 узла.

Сергей Дорохов писал(а):в пособии написано только про "чулок". Можно и любой другой, лишь бы не развязывалась, т.е. в худшем случае нужно ее контролировать. Так же как и старую схему блокировки, кстати - она то вот как раз постоянно ползла и ослаблялась. По крайней мере я такое постоянно наблюдал.

на счет петель не понял, почему ими нельзя? не логично их использовать для блокировки, но принципиально-то можно вроде как.

Есть некоторое субъективное внутреннее ощущение, что этот узел хуже держит, если его вязать петлёй, т.к. большее количество концов (по 2 с каждой стороны) может как-нибудь запутаться, перекрутиться или просто хуже затянуться, обеспечвать меньшее трение.

BePeHuX писал(а):По поводу узла под коушами грудной обвязки: узел в районе живота выглядит безопаснее узла в районе груди, а также по-моему вязание его на уровне живота удобнее, чем в 15 см от подбородка (это субъективно)

Лично я обычно вяжусь сверху вниз - т.е. сначала продеваю блокировку в обвязку, потом грудной узел, потом в беседку и в конце узел, закольцовывающий блокировку. Причём длины концов после продевания в верхнюю обвязку относятся другн к другу как 3/4, что бы конечный узел получился не под коушем беседки, а между ним и верхним узлом. Вопрос не принципиальный, но тем не менее. Тем более контакта при срыве узла с коушами, наверное, лучше избегать.

**skinrol** » 13 ноя 2007 (Вт), 00:45

народ если поможет спорам

http://www.sumgan.com/srt/click/count.php?go=str4 про дейзи

и http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t=7775 про схваты и прочую лабуду.

**Kostik Belov** » 13 ноя 2007 (Вт), 09:23

Ребята!
Вчера было совещание (разборка :wink:

), где обсуждалась доработка руководства по ИСС.

Большое спасибо :!:

всем кто участвовал и всем кто высказался по теме на форуме.

Руководство будет изменено/дополненно.

Вот ориентировочный список изменений:
1. В начало руководства будет добавлен раздел, поясняющий почему испрользуется предложенная схема ИСС.
2. Дейзик будет включен в состав ИСС наряду с беседкой, блокировкой и обвязкой.
3. Будет описан механизм работы беседки с кольцом при срыве, объясняющий ее преимущества перед беседкой с единой точкой крепления.
4. Будут более подробно рассмотрены варианты крепления дейзика к ИСС.
5. Текущее название дейзика будет изменено + будут более подробно расписаны преимущества его использования.
6. Будет описан способ крепления карабина к дейзику, исключающий опасность "выпадения" карабина при разрыве петель дейзика.
7. Слова про самостраховку будут исключены из руководства как не связанные напрямую с ИСС (про важность самостраховки для туриста помню, но в руководстве описывается ИСС, а не нормы ТГТ).
8. Будут, еще изменения :wink:

- сейчас все перечислить не могу, т.к. записи остались дома.

Про сроки upgrade'а пока сказать ничего не готов, но постараемся как можно быстрее.

**Sergey Gladilin** » 13 ноя 2007 (Вт), 09:38

Очень хотелось бы, чтобы в сеть выкладывалась каждая новая версия документа - например, пункт 5 выглядит одним из самых важных - так вот очень бы хотелось, чтобы он был исправлен первым и на сайте лежал уже исправленный вариант.

**Kostik Belov** » 13 ноя 2007 (Вт), 09:47

Изменения, касающиеся текста руководства, будут сделаны в первую очередь.

BePeHuX писал(а):Я понимаю, что не должен. Но "не должен" не значит "не может". В моей голове рисуется довольно много ситуаций, когда рывок всё-таки может произойти: описанная ситуация с перегибом и жюмаром, вылезти со станции что-нибудь "посмотреть" или "поправить", просто поменяться местами на станции, сдёргивание страхующего со станции при страховке "через себя" в соревнованиях по ТМ. А новички-то точно что-нибудь "придумают". В связи с этим рекомендация к использованию дэйзи-чейнов выглядит несколько сомнительной. Хотя, возможно, я нахожусь ещё под некоторым влиянием большого потока информации, который был получен сравнительно недавно.

Весь вопрос в целесообразности. Динамика, при выходе выше жумара никаких гарантий не дает, хотя вероятность благоприятного исхода, конечно, выше. Гарантированно спасет амортизатор. Так что логичным было бы решение - если допускаются ситуации выхода над жумаром, над станцией (причем это все на склонах более 60-70 градусов), то нужно обязательно использовать амортизатор. Или мы считаем что такая ситуация не допустима и тогда вполне вправе использовать систему с худшим гашением рывка, чем система сблокированная динамикой.

BePeHuX писал(а):http://sumgan.com/srt/texts/Verevka.zip

про саму статью:
тяжело читается, так как у автора какая-то своя система СИ, к весу, измеряемому в [кг] и энергии в [кГм] нужно привыкать

к некоторым цифрам нет никакого доверия - про старение веревки, например

про рис. 4 и границу Но - очень уж своеобразно написано... при рассотрении рис. 4 и прочтения пояснений возникает впечатление, что написан бред. И только потом объясняется, что левая часть графика - это какие-то узлы (конкретно что и как делалось - не написано), а потом вообще с потолка взято конкретное значение этой самой Ho... Там вообще-то еще тело нефигово так самортизирует, если уж начинать переходить к реальной модели. В общем, очень уж притянуто, а обоснований нет.

дальше пока не прочитал
пока впечатление - что уж очень своеобразно описаны хорошо известные вещи

Турклуб «Вестра»

Новые материалы!

фиксим баги

Кто сейчас на конференции