Новые материалы!

Новости клуба. Первые сообщения тем этого форума отображаются на главной странице сайта в новостной ленте.

Модератор: Модераторы

Сообщение Sergey Gladilin » 7 ноя 2007 (Ср), 13:50

Обнаружил еще глюки.
1. Если мы считаем дейзи-чейн частью обвязки, то обсуждение, куда его привязывать, должно быть в разделе "Одевание обвязки"

2. Дейзи-чейн в методичке везде привязывается к карабину (если карабин не "соединительное кольцо", то еще и к кольцу обвязки). Однако, если обвязка полная (есть "верх" и блокировка) и нет карабина "соединительное кольцо", то тратить обычный карабин бессмысленно - соединительное кольцо обвязки можно подстраховать, завязавшись за него и за блокировку. Мало того, в НТП так и НУЖНО делать (легче и дешевле).
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Kostik Belov » 7 ноя 2007 (Ср), 14:07

2. Дейзи-чейн в методичке везде привязывается к карабину (если карабин не "соединительное кольцо", то еще и к кольцу обвязки). Однако, если обвязка полная (есть "верх" и блокировка) и нет карабина "соединительное кольцо", то тратить обычный карабин бессмысленно - соединительное кольцо обвязки можно подстраховать, завязавшись за него и за блокировку. Мало того, в НТП так и НУЖНО делать (легче и дешевле).


Если сделать так как только что написал ты, потеряется смысл в кольце - получим беседку с крепленим в одной точке. Ты об этом подумал?
с приветом,
Костик (=

›› Помогаю с презентациями
Аватара пользователя
Kostik Belov
Завсегдатай
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 20 авг 2004 (Пт), 08:17
Откуда: т.к. «Вестра»

Сообщение Сергей Дорохов » 7 ноя 2007 (Ср), 14:24

Ну я тогда тоже по мелочам напишу:
1. Рекомендуется использовать беседку с «кольцом» т.к. она оптимально распределяет нагрузку при рывке.

Это обусловлено тем, что при срыве нагрузка в беседке с единой точкой привязывания целиком приходится на пояс, а в беседке с «кольцом» она распределяется между поясом и ножными обхватами. Соответственно беседка с «кольцом» менее травмоопасна.


все-таки нагрузка на беседке с одной точкой привязывания идет не только на пояс, на ноги тоже идет. Но беседка с кольцом обеспечивает сначала гашение рывка за счет ног, потом идет нагрузка на пояс. Тоесть разница в очередности гашения рывка, а нагрузка в обоих случаях идет и на ноги и на пояс.

2. Блокировка представляет из себя нейлоновую стропу типа «чулок» длиною около150 см и т.д - я и бы добавил в это описание, что стропа должна быть мягкой. Тип "чулок" это я не до конца понимаю, это та которая с дыркой? А без дырки уже нельзя? Вроде как основные требования формулировали как:
- промышленное изготовление
- прочность такая-то
- мягкая (чтобы проводник самопроизвольно не развязывался)

3. Различают два основных случая самостраховки:
.................
2. При движении по веревке: дюльфер, подъем на жумаре, закрепление на точке страховки

В этом случае для предотвращения падения с высоты, к ИСС надетой на туриста одним концом привязывается разрывной амортизатор рывка, который вторым концом закрепляется на веревке (через подъемное или спусковое устройство) или на точке страховки (через карабин).


тут говорится о различных способах самостраховки, и тут же упоминается прикрепление к веревке с помощью самостраховки и подъемного или спускового устройства. Это не точно, т.к. в общем случае прикрепление с помощью спускового или подъемного устройства не означает что человек находится на самостраховке.

4. Согласен с Серегой по п.2. На последней картинке действительно не нужен дополнительный карабин или "звено", достаточно ввязывания дейзи в кольцо беседки и нижнее кольцо блокировки, и нужно как то об этом написать. Это не только самый простой, но и, на мой взгляд, самый жизненный вариант в туризме.

5. По п.1 с Серегой не согласен. Дейзи нужно рассматривать как самостраховку отдельно от ИСС. Можно было бы и другие самостраховки привести, но не понимаю на сколько это отвечает задачам статьи...
Сергей Дорохов
Завсегдатай
 
Сообщения: 1364
Зарегистрирован: 2 фев 2006 (Чт), 12:35

Сообщение Sergey Gladilin » 7 ноя 2007 (Ср), 14:29

Костик, я тебе в личку написал.
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Sergey Gladilin » 7 ноя 2007 (Ср), 14:44

Сергей Дорохов писал(а):5. По п.1 с Серегой не согласен. Дейзи нужно рассматривать как самостраховку отдельно от ИСС. Можно было бы и другие самостраховки привести, но не понимаю на сколько это отвечает задачам статьи...


Я не против того, что бывают другие самостраховки. Речь тут не об этом. Классическая обвязка (какой меня учили в моей НТП) обеспечивает усы самостраховки. А наша со стропой - нет. Поэтому мы договорились вроде считать дейзик частью нашего варианта обвязки - той частью, которая обеспечивает усы. Чтобы люди, сравнивающие старый вариант и нынешний сравнивали продукты одного класса.
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Sergey Gladilin » 7 ноя 2007 (Ср), 15:11

Предлагается в понедельник 12 ноября встретиться всем заинтересованным в дискуссии лично.
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Сергей Дорохов » 7 ноя 2007 (Ср), 16:35

Еще бы я раскрыл тему про тяжелые рюкзаки и точку встегивания самостраховки при спуске/подъеме. На относительно пологом рельефе, даже с тяжелым рюкзаком удобнее встегиваться в беседку, а не центр тяжести человека. Это тоже обсуждали.
Сергей Дорохов
Завсегдатай
 
Сообщения: 1364
Зарегистрирован: 2 фев 2006 (Чт), 12:35

Сообщение Шляпужников Александр » 7 ноя 2007 (Ср), 19:14

Если Благородные Доны позволят, то хотелось бы немного поворчать по стариковски.
Во первых строках хотелось бы напомнить, авторам статьи, что подобные публикации могут восприниматься молодыми неокрепшими душами как истина в последней инстанции, а стало быть прежде чем публиковать стоило бы самому быть твердо убеждённым во всём написанном и подтверждать написаное фактическими данными.
Теперь по существу.
1. Мне представляется совершенно не обоснованным заявление о том, что обвязка "бабочка" более комфортна т.к. лучше поддерживает ШЕЮ!?!?
Ни одна обвязка шею НЕ поддерживает, а степень комфортности понятие слишком личное чтобы давать однозначные рекомендации.
2. Относительно рекомендаций по беседке "с кольцом" полностью согласен с предидущими ораторами.
3. Если рекомендуете использовать стропу в качестве блокировки, то следует указать, что (как и было сказано) узлы на стропе гораздо туже, и как следствие при хорошей нагрузке или после рывка, вы их можете и не развязать и блокировку придется резать.
4. Как наше поколение учил дедушка Ленин - Марксизм не догма а руководство к действию. Так вот в рекомендациях по одеванию ИСС мы имеем дело с применением одной догмы без понимания её физической основы.
Да, существует принципиальное положение, что девушкам надо одевать грудную обвязку выше бюста. Однако данный принцип применялся и применяется к случаю крепления связочной веревки именно к грудной обвязке. И в этом случае, при рывке вверх, если грудная обвязка расположена ниже бюста можно его травмировать.
В рекомендуемом варианте крепления связочной веревки к ИСС рывок приходящийся на грудную обвязку будет направлен вниз и в данном варианте как раз и может нанести травму. При этом ни слова не сказано о положении узла блокировки, от высоты расположения которого, как раз и зависит получит ли обладательница бюста травму или нет.
И вообще, почему рассмотрен и рекомендован только один предлагаемый способ блокировки?
По совокупности, лично мне представляется статья несколько сыровата и слижком субъективна.
Хотелось бы порекомендовать автору ещё раз всё взвесить и возможно подкорректировать прежде чем публиковать однозначные рекомендации касающиеся основополагающих принципов безопасности. Еще раз напомню, что многими такие статьи могут быть восприняты как единственно возможное решение, что в определённых обстоятельствах может привести к печальным последствиям.
Аватара пользователя
Шляпужников Александр
Член МКК
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 13 июн 2006 (Вт), 09:10

Сообщение Sergey Gladilin » 7 ноя 2007 (Ср), 22:20

Александр, в данном случае статья - результат группового творчесва многих, в т.ч. меня (хоть и критикую последнюю версию, я тоже виноват, что не сделал ее лучше).

Однозначные рекомендации приведенные в статье - типа применения "бабочки" - как правило, политика, принятая в нашем клубе - именно так мы учили (и, скорее всего, собираемся учить) новичков. Мне кажется, если рассматривать статью не как обзор проблемы, а как советы начинающему, то сильно расширять спектр возможных вариантов не стоит.
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Kostik Belov » 7 ноя 2007 (Ср), 23:58

Ребята!

Данная статья не имеет цели показать все многообразие вариантов ИСС.

Целью статьи является описание такой ИСС и алгоритма работы с ней, которые приняты в Вестре. При этом мы даем обоснование почему мы считаем правильным все делать так, как описано в настоящем руководстве.

Никто не спорит с тем, что есть масса других вариантов ИСС.
с приветом,
Костик (=

›› Помогаю с презентациями
Аватара пользователя
Kostik Belov
Завсегдатай
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 20 авг 2004 (Пт), 08:17
Откуда: т.к. «Вестра»

Сообщение Шляпужников Александр » 8 ноя 2007 (Чт), 01:41

В силу того, что данную статью мочет прочитать любой имеющий доступ к сети Интернет, то пояснения о том, что это один из вариантов принятый к использованию в одном конкретном Клубе надо давать до одназначных рекомендаций.
Безусловно создавать кашу в головах новичков не стоит, но и сваливаться на позиции единственно верного учения (как показывает история) также может оказаться вредно для здоровья.
И даже такие комментарии не отвечают на высказанные мной замечания.
Аватара пользователя
Шляпужников Александр
Член МКК
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 13 июн 2006 (Вт), 09:10

Сообщение Sergey Gladilin » 8 ноя 2007 (Чт), 02:41

Шляпужников Александр писал(а):3. Если рекомендуете использовать стропу в качестве блокировки, то следует указать, что (как и было сказано) узлы на стропе гораздо туже, и как следствие при хорошей нагрузке или после рывка, вы их можете и не развязать и блокировку придется резать.

Может уже напишем 1 раз где-нибудь, что обвязку надо не развязывать, а снимать через голову? А развязывать только при переходе от зимнего сезона к летнему и обратно, когда количество одежды под обвязкой сильно меняется. Правда не уверен, что и в этом случае нельзя обойтись одной регулировкой пряжек, без развязывания ;-)

Шляпужников Александр писал(а):Да, существует принципиальное положение, что девушкам надо одевать грудную обвязку выше бюста. Однако данный принцип применялся и применяется к случаю крепления связочной веревки именно к грудной обвязке. И в этом случае, при рывке вверх, если грудная обвязка расположена ниже бюста можно его травмировать.
В рекомендуемом варианте крепления связочной веревки к ИСС рывок приходящийся на грудную обвязку будет направлен вниз и в данном варианте как раз и может нанести травму. При этом ни слова не сказано о положении узла блокировки, от высоты расположения которого, как раз и зависит получит ли обладательница бюста травму или нет.

Честно говоря, рывок вверх себе за грудную обвязку плохо могу представить. Можешь привести конкретную ситуацию?
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Alexander Climber » 9 ноя 2007 (Пт), 20:06

неточностей в описании много, вернее - двусмысленных вещей, которые могут вызвать неправильную реакцию.

буду в халявном инете - напишу подробнее.

Картинки - класс! ))

в целом в рамках объяснения для начинающих - довольно исчерпывающе и толково написано.
Радость в движении, если движение в радость.
Alexander Climber
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 9 ноя 2007 (Пт), 20:01
Откуда: Moscow

Сообщение Kostik Belov » 10 ноя 2007 (Сб), 02:31

Буду признателен за развернутый ответ :)
с приветом,
Костик (=

›› Помогаю с презентациями
Аватара пользователя
Kostik Belov
Завсегдатай
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 20 авг 2004 (Пт), 08:17
Откуда: т.к. «Вестра»

Сообщение BePeHuX » 11 ноя 2007 (Вс), 21:30

Такой вопрос возник: зачем ввязывать дейзи-чейн в беседку, а не в узел блокировки. И как при такой системе ввязывания и крепления дейзи-чейна к ИСС (с встёгнутым в беседку карабином для регулировки длины) встёгиваться им в станцию?
Аватара пользователя
BePeHuX
Завсегдатай
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 11 ноя 2007 (Вс), 21:22
Откуда: ТК МГТУ им. Баумана

Пред.След.

Вернуться в Новости

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1