Занятия по оказанию первой помощи в Экомедсервисе.

Новости клуба. Первые сообщения тем этого форума отображаются на главной странице сайта в новостной ленте.

Модератор: Модераторы

Сообщение Artiom Harchikov » 2 апр 2007 (Пн), 08:03

Согласен со всем выше сказанным, кроме вот этого:
Павлик Л. писал(а):10. Практические мероприятия в целом проходили с разной степенью успешности ... Разные там игровые ситуации с утопленниками, упавшими кранами, взрывами, поперхнувшимися прорабами и пр., имхо, можно смело относить к разряду в большей степени увеселительных, нежели практически полезных.

Отдельные навыки (бинтование, шины, инъекции и т.д.) - вещь, безусловно, нужная и полезная, НО только льшь тогда, когда в нужное время и в нужном месте.
Самое главное в оказании помощи тяжело пострадавшему, а именно на этот страшный случай надо оринтироваться при подготовке к горам, это слаженная командная работа! А не знания и умения медика, как медика. Даже если в отделении есть профессиональный врач, его одинокие потуги будут бесплодны в случае серьёзной неотложной ситуации. Его задача не сколько лечить самому, сколько организовать окружающих для оказания помощи. Никто не может одновременно фиксировать повреждённый шейный отдел позвоночника, проверять проходимость дыхательных путей и останавливать кровотечение, будь он хот трижды доктор.
Командная работа - единственный путь к успешному оказанию неоложной помощи. Это то, чему за бугром учат всех подряд: полицию, пожарных, спасателей, работников больших магазинов и т.д. И то, чему не учат в наших медицинских училищах и институтах. Поэтому процесс реанимации в наших больницах, где, кстати, всё под рукой (оборудование, медикаменты...), чаще всего напоминает броуновское движение. Куча народу бестолково бегает, и каждый, не договариваясь ни с кем другим, делает что-то своё, на его взгляд полезное для пациента.

В общем, мораль сей басни такова, что ролевые игры, т.е. моделирование слаженной групповой работы, есть то единственно ценное, зачем на эти и им подобные курсы надо ходить. Главная цель курсов - заложить в голову человека идею, что абсолютно в любой ситуации нужно действовать по одному и тому же единственному УНИВЕРСАЛЬНОМУ АЛГОРИТМУ. Другая цель - показать, что только от слаженной работы команды зависит исход в оказании неотложной помощи. Поэтому организационные умения вашего доктора не менее, а может и более, важны, чем его сугубо профессиональные навыки.
Аватара пользователя
Artiom Harchikov
Завсегдатай
 
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 31 авг 2004 (Вт), 21:27
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Павлик Л. » 2 апр 2007 (Пн), 10:11

Насчет моего высказывания относительно ролевых игр произошло некоторое недопонимание.

Я отнюдь не имел в виду, что они вообще бесполезны, не нужны и т. д.

Тем не менее, те игры в упавший кран и пр., в которые мы играли вчера лично мне (именно те, именно вчера и именно мне) показались скорее увеселительными мероприятиями. Возможно, здесь проблема в моем личном восприятии подобных мероприятий и, вообще, скудности моего абстрактного мышления. Любая модель описывает реальность с некоторым определенным приближением. Играя в модель всегда приходится учитывать степень этого приближения и пытаться представить ситуацию в реальности. Вчера лично я тратил больше сил на то, чтобы соотнести модель с жизнью, чем на принятие решений о тех или иных действиях. Единственное, что вчерашние игры дали адекватно почувствовать лично мне -- это эффект туннельного зрения.

Я пару раз принимал участие в оказании первой помощи людям на улицах. Тогда у меня не было знаний из институтского курса БЖ, занятий в Вестре, курса Экомедсервиса. Личное ощущение, что знай я тогда то, что знаю сейчас, наши действия были бы значительно эффективнее. Но! Соотношение вчерашних игровых моделей с реальностью считаю слишком условным.

То есть мне банально показалось, что игры были плохо продуманны. Хуже, например, чем некоторые мероприятия на нашем кросс-походе, ПСР и прочие ролевые играх в рамках клуба. Думаю, что Экомедсервису было бы по силам сделать лучше.
Аватара пользователя
Павлик Л.
Завсегдатай
 
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 8 сен 2005 (Чт), 09:49

Сообщение Homul » 2 апр 2007 (Пн), 11:08

Про тоннельное зрение это точно, на играх быстро понимаешь, что это такое, и начинаешь бороться в меру сил...

В целом понравилось, игры по ЧС показались полезными.
Два "но":
1. действительно, вестровский курс медицины в СТП-2006 был гораздо более адаптирован к горам, в т.ч. в плане рекомендаций по использованию основных медикаментов.
Хотя в Экомедсервисе и было сказано неоднократно, что назначать лечение (таблетки) мы (все люди без мед.образования) просто не имеем права (и в целом конечно это понятно и этим все согласны), но в реальной жизни группы без проф.медика все-таки ходят в походы, и ссно люди, обладающие хоть-какими то знаниями по медицине, все-таки могут быть вынуждены пытаться их применить. Про медикаменты же в курсе не сказано ничего.

2. Курс нацелен на то, чтобы "дотянуть" человека до приезда скорой (т.е. минут 40, макс.час). В походе же на врачебную помощь раньше чем через сутки трудно рассчитывать.

Вот. Но при ЧС в городе и в быту курс несомненно полезен.

Некоторые фотки здесь. http://photofile.ru/users/homul/2570021/
Сорри за качество, света было не супер много.

ЗЫ Тоннельное зрение - когда при ЧС видишь только то, что неп-но перед тобой (внимание суживается), а не всю ситуацию в целом.
Аватара пользователя
Homul
Заглядывает
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 5 дек 2005 (Пн), 22:51
Откуда: Москва, Зеленоград

Сообщение Павлик Л. » 2 апр 2007 (Пн), 11:44

На самом деле меня лично больше волнует соотношение пункта 8.б моего первого сообщения с мнением профессиональных медиков клуба.

Проблема здесь в том, что кроме официальной позиции Экомедсервиса (8.а), понятно на чем основанной, есть и достаточно ярко озвученное личное мнение Сафроненко, что за рамки алгоритма первой помощи выходить нельзя.

Плохо ли, хорошо, но группы без профессиональных медиков -- это неприятная, но реальность. И быстро ее не изменишь, хотя надо бы.

Собственно, проблема в следующем. На мой взгляд необходима внятная позиция медиков клуба по вопросу оказания помощи, выходящей за рамки первой, участниками не являющимися профессиональными медиками. Потому как на сегодняшний день позиции клуба и Экомедсервиса, в общем-то, диаметрально противоположные. Что опаснее: неправильно оказать эту квазимедицинскую помощь или не оказать ее? Естественно, речь идет о каждом из возможных случаев, а не только об экстремальных, типа применения буторфанола. На занятиях по медицине мы, кажется, никогда этот вопрос не рассматривали.
Аватара пользователя
Павлик Л.
Завсегдатай
 
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 8 сен 2005 (Чт), 09:49

Сообщение Artiom Harchikov » 2 апр 2007 (Пн), 14:06

Я убеждён, что ряд препаратов должен присутствовать в обиходе. Дексаметазон - без него не возможна помощь при высокогорном отёке мозга. Побочные действия у него не сопоставимы с возможной пользой. То же самое Нифедипин - без него никак при отёке лёгких. Это препараты склоняющие чашу весов в сторону "жизни". Масса анальгетиков не имеет никаких серьёзных противопоказаний и побочных эффектов, если их принимать по правилам, написанным в инструкции. Антибиотики. Считаю, что лучше дать, чем не дать, даже если не уверен, что очень надо. На высоте больное горло утром может превратится в пневмонию вечером. И тогда кирдык. Нужно будет бороться не только с инфекцией, но и с нарастающей гипоксией и отёком лёгких.
Примечательно то, что все названные препараты продаются без рецепта и в условиях города используются людьми без медобразования ОЧЕНЬ широко. Т.ч. использование их в горах - это, с моей точки зрения, само собой разумеющаяся вещь.
Не хочу, чтобы у вас сложилось впечатление о том, что всё так просто с применением медикаментов. Это не так. Не достаточно прослушать лекцию, взять написанную кем-то аптечку и отовариться в аптеке. Если кто-то берёт на себя ответственность давать людям медикаменты, он должен очень хорошо подготовиться к этому. Максимально глубоко изучить материал, самостоятельно собрать аптечку и т.д. Только тогда человек может быть уверен, что вероятный вред от его действий будет минимален.
Аватара пользователя
Artiom Harchikov
Завсегдатай
 
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 31 авг 2004 (Вт), 21:27
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Павлик Л. » 2 апр 2007 (Пн), 14:30

О! Как-то надо вот эту позицию не таить от народа. Потомоу как вчера натурально имел место казус.
Аватара пользователя
Павлик Л.
Завсегдатай
 
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 8 сен 2005 (Чт), 09:49

Сообщение Rachel » 2 апр 2007 (Пн), 14:45

Art'om Harchikov писал(а):Я убеждён, что ряд препаратов должен присутствовать в обиходе. Дексаметазон - без него не возможна помощь при высокогорном отёке мозга. Побочные действия у него не сопоставимы с возможной пользой. То же самое Нифедипин - без него никак при отёке лёгких. Это препараты склоняющие чашу весов в сторону "жизни". Масса анальгетиков не имеет никаких серьёзных противопоказаний и побочных эффектов, если их принимать по правилам, написанным в инструкции. Антибиотики. Считаю, что лучше дать, чем не дать, даже если не уверен, что очень надо. На высоте больное горло утром может превратится в пневмонию вечером. И тогда кирдык. Нужно будет бороться не только с инфекцией, но и с нарастающей гипоксией и отёком лёгких.
Примечательно то, что все названные препараты продаются без рецепта и в условиях города используются людьми без медобразования ОЧЕНЬ широко. Т.ч. использование их в горах - это, с моей точки зрения, само собой разумеющаяся вещь.
Не хочу, чтобы у вас сложилось впечатление о том, что всё так просто с применением медикаментов. Это не так. Не достаточно прослушать лекцию, взять написанную кем-то аптечку и отовариться в аптеке. Если кто-то берёт на себя ответственность давать людям медикаменты, он должен очень хорошо подготовиться к этому. Максимально глубоко изучить материал, самостоятельно собрать аптечку и т.д. Только тогда человек может быть уверен, что вероятный вред от его действий будет минимален.



Спасибо большое!
Rachel
Заглядывает
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 9 фев 2007 (Пт), 14:17

Сообщение Artiom Harchikov » 2 апр 2007 (Пн), 15:00

Sergey Gladilin писал(а): ... в Вестре наработана методика обучения, на наш взгляд, более адаптированная для гор, однако для реализации этой методики необходим медик-организатор, способный сподвигнуть нужное число медиков из нашего клуба нужное число раз собраться вместе, провести занятия, разобрать результаты и т.д. Артем это сделал один раз. Кто возьмется еще?


Как руководитель и один из аторов курса по медицине в 2006г. скажу своё видение организации нормальной медицинской подготовки в нашем клубе:
1. для регулярного проведения подобных курсов необходим не медик-организатор, а некая группа единомышленников с медицинским образованием, желающих поделиться знаниями и умениями. Каждый раз собирать новую команду и заново обучать инструкторов-медиков, как проводить курс - это не реально. Я сломался после первой же попытки. Обучить людей, пусть даже профессиональных медиков, методике проведения курса СЛОЖНЕЕ, чем провести курс для слушателей. Поэтому, я глубоко убеждён, что до тех пор, пока в клубе не появится команда медиков, готовых и желающих преподавать, настоящие занятия по медицине будут ностиь эпизодический характер.
2. занятия для рядовых участников и для тех, кто будет "медиком" в группе ДОЛЖНЫ проходить по разным программам и в разное время. В идеале, сначала обучаются "медики", а потом, с их непосредственным участием, обучаются остальные члены группы. Я понимаю, что впихнуть это в рамки привычной школы крайне сложно, но к этому надо стремиться.
3. Занятия для "медиков" должны иметь своей целью научить людей руководить процессом оказания помощи, организовывать её. Безусловно, собственно медицинские навыки должны быть даны на высоком уровне.
Занятия для всех прочих должны иметь своей целью отработку до автоматизма как отдельных приемов (остановка кросотечения, иммобилизация, переноска и перекладывание ... ), так и последовательности их применения (алгоритм). Это нужно для того, чтобы в ответ на распоряжение "медика": "Вася, держи голову, Маша осанови кровь, Петя, достань Кетопрофен" народ не начал реагировать в стиле "а чё эта, а как эта?".
Аватара пользователя
Artiom Harchikov
Завсегдатай
 
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 31 авг 2004 (Вт), 21:27
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Artiom Harchikov » 2 апр 2007 (Пн), 15:07

Rachel писал(а):Спасибо большое!

Да, в общем-то не за что...

Павлик Л. писал(а):О! Как-то надо вот эту позицию не таить от народа. Потомоу как вчера натурально имел место казус.

Её никто и не таил. Я провожу занятия по медицине в нашем клубе уже года 4 или 5. И всегда говорилось о том, что должна быть такая-то вот аптека, таблетки есть вот так, а уколы делать вот эдак. Кроме того, сам факт, что аптечка Одина висит на сайте - прямое доказательство тому, что это офицальная позиция медиков клуба.
Аватара пользователя
Artiom Harchikov
Завсегдатай
 
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 31 авг 2004 (Вт), 21:27
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Павлик Л. » 2 апр 2007 (Пн), 16:13

Art'om Harchikov писал(а):
Павлик Л. писал(а):О! Как-то надо вот эту позицию не таить от народа. Потомоу как вчера натурально имел место казус.

Её никто и не таил. Я провожу занятия по медицине в нашем клубе уже года 4 или 5. И всегда говорилось о том, что должна быть такая-то вот аптека, таблетки есть вот так, а уколы делать вот эдак. Кроме того, сам факт, что аптечка Одина висит на сайте - прямое доказательство тому, что это офицальная позиция медиков клуба.


Я тоже так думал до вчерашнего дня. :) Смысл в чем... ежели мы агитируем народ посещать курсы Экомедсервиса (а смысл в этом, в общем-то, есть), нужно иметь в виду, что людям там говорят в том числе вещи, противоречащие этой самой позиции медиков клуба. Это не значит, что курсы плохие или не стоит за них агитировать, но у людей натурально остается в головах неоднозначность. И как бы эта неоднозначность не обернулась дурными последствиями.

Собственно, у тех, кто курсы Экомедсервиса не посещал, такого и вопроса-то особо не возникает. С теми же, кто там был -- сложнее. Собственно, Артем, вопрос именно о курсах Экомедсервиса. Я предлагаю просто знать, что там говорят и быть готовыми отвечать на вопрос "А стоит ли вообще оказывать помощь, выходящую за рамки первой?" Собственно, мне ты на него уже ответил.
Аватара пользователя
Павлик Л.
Завсегдатай
 
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 8 сен 2005 (Чт), 09:49

Сообщение Сергей Титов » 2 апр 2007 (Пн), 16:47

Павлик Л. писал(а):Смысл в чем... ежели мы агитируем народ посещать курсы Экомедсервиса (а смысл в этом, в общем-то, есть), нужно иметь в виду, что людям там говорят в том числе вещи, противоречащие этой самой позиции медиков клуба. Это не значит, что курсы плохие или не стоит за них агитировать, но у людей натурально остается в головах неоднозначность.


Я на этих курсах был уже 2 раза, и у меня такой неоднозначности не возникало. В частности потому, что помимо позиций, я видел их причины.

Так вот: отказ от фармакологии в курсе Экомедсервиса объясняется законодательством: нелицензированое преподавание медицины запрещено, лицензия у них есть только на курс первой помощи.
Миша Сафроненко -- хороший и авторитетный человек, фельдшер по образованию, но он работает в Экомедсервисе, и совершенно не хочет иметь проблем с законом из-за фармакологии.

К тому же, медик по образованию, он убежден, что иметь в группе профессионального медика -- на 2 порядка лучше и проще, чем учить IT-шников и прочих программистов как лечить людей. (я сам программист)

По поводу отклонения от стандарта и/или оказания "не первой" помощи -- вам же должны были объяснить правовые аспекты: если ты делаешь все в рамках программы и так, как учили, даже если к тебе будут претензии -- отвечать будет либо твой инструктор, либо автор методики. Выходишь за рамки программы -- будь в случае чего готов отвечать на претензии родственников, что это от твоего валидола, а не перелома шейного отдела позвоночника человек парализован.
Сергей Титов
Завсегдатай
 
Сообщения: 1996
Зарегистрирован: 1 дек 2004 (Ср), 18:32

Сообщение Павлик Л. » 2 апр 2007 (Пн), 18:58

Сергей Титов писал(а):Так вот: отказ от фармакологии в курсе Экомедсервиса объясняется законодательством: нелицензированое преподавание медицины запрещено, лицензия у них есть только на курс первой помощи.
Миша Сафроненко -- хороший и авторитетный человек, фельдшер по образованию, но он работает в Экомедсервисе, и совершенно не хочет иметь проблем с законом из-за фармакологии.


Серег, об этом я знаю. Более того, я не пытаюсь обвинить Экомедсервис в том, что он что-то в этом отношении делает неправильно. Совершенно очевидно, что нельзя делать то, что нельзя.

Но. Было внятно озвучено и личное мнение Миши, никак не связанное с лицензией, Красным крестом и всем остальным. Звучит оно как: "Если вы не имеете медицинского образования, за рамки оказания первой помощи не выходите". В том-то и дело, что его мнение в данном вопросе авторитетно. По-моему, многих из нас он убедил именно в том, что в случае ЧС/болезни участника в горах и отсутствия медика по какой-то из причин, нужно все равно оставаться в рамках первой помощи.

К тому же, медик по образованию, он убежден, что иметь в группе профессионального медика -- на 2 порядка лучше и проще, чем учить IT-шников и прочих программистов как лечить людей. (я сам программист)

Елки! Ну разве кто-то говорил об обратном? Хорошо отвечать на вопрос "что делать, когда проф. медика нет?", ответом: "иметь такового", но реальности бывают другие. Писать программы тоже должны всегда только профессиональные программисты?

По поводу отклонения от стандарта и/или оказания "не первой" помощи -- вам же должны были объяснить правовые аспекты: если ты делаешь все в рамках программы и так, как учили, даже если к тебе будут претензии -- отвечать будет либо твой инструктор, либо автор методики. Выходишь за рамки программы -- будь в случае чего готов отвечать на претензии родственников, что это от твоего валидола, а не перелома шейного отдела позвоночника человек парализован.


Ээээ... из всего этого следует, что рассказывать про применение медикаментов в рамках школ ТП тоже нельзя?

Претензии могут быть
а) К заведению, в случае преподавания всего вот этого без соответствующей лицензии, которую дают только спец. мед. уч. заведениям.
б) К лицу, оказавшему эту помощь, когда сам пострадавший, в известных случаях его родственники или прокуратура имеет, собственно, претензии по факту оказания мед. помощи, не имея соответствующего образования.

Второй случай не имеет отношения к Экомедсервису, пока оное лицо не скажет: "Меня там так учили". В этом случае будет расследование на тему, чему же там все-таки учили.

Где конфликт с законом, если б Миша сказал: "Да, ребят, первая помощь первой помощью, но если квалифицированной мед. помощи ждать неоткуда, то принятие решения о лечении за вами, за кем же еще. Мы, в конце концов, в мирной жизни назначаем себе кто фосфалюгель от изжоги, кто цитрамон от головной боли, кто алкозельцер от похмелья. А еще у нас есть обязательные аптечки в машинах. Однако, нужно помнить, что человек, которому вы оказываете такую помощь будет иметь полное право подать на вас в суд, если эта помощь ему не понравится, и закон будет на его стороне. Кроме того, чтобы оказывать эту самую помощь нужно точно знать, что своими действиями не сделаете человеку хуже"? Однако, сказал он совсем другое.

А развивать тему о том, что человек, с которым ты идешь в поход, может подать на тебя в суд, вообще не вижу смысла. Он с таким же успехом может подать на тебя в суд за неправильно завязанный узел, спущенный камень и т. д. и тоже будет формально прав: статей начиная от начиная от нарушения техники безопасности до непредумышленного убийства в нашем УК более чем.

Да и, собственно, не понимаю я, о чем разговор. Артем ответил довольно внятно на мой вопрос. Я добавил, что кажется не у одного меня этот вопрос может возникнуть. Если я ошибаюсь... ну хорошо, я только рад. Плохо то, что все как-то не верят, что этот вопрос насущный. Ну ладно...
Аватара пользователя
Павлик Л.
Завсегдатай
 
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 8 сен 2005 (Чт), 09:49

Сообщение Gladilina Yulia » 2 апр 2007 (Пн), 19:21

Хочу сказать, что мне курсы понравились. Есть в них и свои достоинства и свои недостатки.
Мне, например, очень понравилась идея делить кровотечения на много, мало и "фонтан". А не на привычное венозное, артериальное и капилярное. Потому, что соображать в реальнои ситуации, что наложить, жгут или давящую повязку, пытаясь определить цвет крови... ИМХО потеря времени. А так все ясно и понятно даже дальтонику:).
А вот про СЛР, мне рассказывали в свое время и по подробнее. На самом деле это дело не такое простое, и как я в свое время поняла, чтобы правильно ее сделать надо регулярно тренироваться, качать манекен, а не просто знать куда поставить руки. Там ведь очень многое зависит от того как надовить (а то кровь из сердца не побежит по сосудам), как отпустить (а иначе кровь не поступит в сердце и ты просто будешь делать из него отбивную), как работать всем корпусом, с какой частотой качать. Все это нарабатывается временем а не за 1-2 занятия. Поэтому-то наверное нам много раз повторили, что действенно оно как правило только при электротравмах и утоплениях, а в остальных случаях просто бессмысленно...
Вариант с играми мне понравился, действительно помогает расширить тунель, и вообще помогает скорее психологически настроится на оказание человеку помощи, а не впадать в панику.
В целом, мне понравилось, и я считаю, что мне эти курсы дали не так уж и мало.
Аватара пользователя
Gladilina Yulia
Завсегдатай
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 20 июн 2006 (Вт), 15:59
Откуда: Вестра

Сообщение Sergey Gladilin » 2 апр 2007 (Пн), 23:22

Честно говоря, Паша, не особо пойму, о чем ты споришь. Горы - заведомо неизвестная до конца вещь и в школах туристической подготовки регулярно бывает, что сегодня лектор сказал одно, а завтра другой лектор - противоположное. На этот случай есть стандартный ответ - сомневаешься - спроси у своего руководителя, как вы будете поступать в походе с ним. Пойдешь в другой год с другим руководителем - тогда спросишь, как с ним себя вести - и т.д. Случай с применением препаратов, ИМХО, подходит под всё описанное. Сам ведь говоришь - статистики нет, примеры есть и те и другие (пример, когда пострадавшему с переломом бедра и черепно-мозговой травмой вкололи лазикс, т.к. знали, что он показан при ЧМТ, однако пострадавший умер, т.к. при переломе бедра лазикс сильно противопоказан...) . Позиция медиков клуба - это хорошо, но смысла перед отправкой на курсы всем говорить "заранее учтите, курсы не соответствуют позиции (большинства или всех???) наших медиков" я не вижу.
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Павлик Л. » 2 апр 2007 (Пн), 23:31

Sergey Gladilin писал(а):Честно говоря, Паша, не особо пойму, о чем ты споришь.


Серега, я уже третий пост объяснясняю, что ни с кем не спорю:

Я предлагаю просто знать, что там говорят и быть готовыми отвечать на вопрос "А стоит ли вообще оказывать помощь, выходящую за рамки первой?"


Все. Лично у меня больше вопросв нет. :)
Аватара пользователя
Павлик Л.
Завсегдатай
 
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 8 сен 2005 (Чт), 09:49

Пред.След.

Вернуться в Новости

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1