карта сайта

кроспоход

Новости клуба. Первые сообщения тем этого форума отображаются на главной странице сайта в новостной ленте.

Модератор: Модераторы

Re: кроспоход

Сообщение Ks18 » 21 июн 2017 (Ср), 13:42

maxim.cat писал(а):
Ks18 писал(а):
4apa писал(а):Это очень смелое утверждение. Поясни свою мысль.

Начнем с простейшего:
Подъем с жумаром по перилам
Дюльфер
Верхняя страховка

И что тут может быть разного?!


подъём с жумаром:
- вязать или не вязать страховочный пруссик?
- жумар крепить к грузовому кольцу или центру обвязки?
- жумар связан с участником через стропу или через ус самостраховки?
- блокировать или не блокировать жумар?
По последнему пункту: сам я блокирую, но встречал видео, где грузные дяди проверяли разные жумары на срыв на разных по качеству верёвках. Жумар был незаблокирован, проверяли в т.ч. и ситуацию, когда жумар переворачивается. Срывов не было ни разу, один раз заклинило жумар.

Дюльфер :
- без страховочного устройства, только верёвка
- с помощью "восьмёрки"
- с помощью устройств на основе шайбы Штихта
- с помощью узла UIAA
плюс варианты для спелеологов:
- с помощью "Десантёра"
- с помощью "решётки"

Верхняя страховка:
- протянутая через карабин верёвка, выдаваемая с рук
- протянутая через карабин верёвка, через "лукошко" на страхующем
- через "тандем пруссик"
- через UIAA на станции
- через "лукошко" на станции
- upd: через UIAA на страхующем

Техники могут быть разные, в зависимости ситуации. Тут вопрос в том, как правильно оценивать ситуацию и выбрать наиболее подходящую по а) разумном уровне безопасности, б) выделенному времени , в) доступному снаряжению, г) доступным людям. И все непонятки и различия идут именно от того, что мы по-разному понимаем ситуацию.


Техника выполнения всех выше перечисленных приемов одинаковая везде и на КП и в горах!!!
А где и какой прием выбрать для более быстрого прохождения этапа это задача для участников, отдельно есть положение о КП, в котором все прописано и специально для этого есть совещание представителей команд, где все эти вопросы можно и НУЖНО задавать.
No one likes us, we don't care.
Ks18
Завсегдатай
 
Сообщения: 1447
Зарегистрирован: 30 мар 2009 (Пн), 20:41
Откуда: Вестра

Re: кроспоход

Сообщение maxim.cat » 21 июн 2017 (Ср), 14:03

Ks18 писал(а):Техника выполнения всех выше перечисленных приемов одинаковая везде и на КП и в горах!!!
А где и какой прием выбрать для более быстрого прохождения этапа это задача для участников, отдельно есть положение о КП, в котором все прописано и специально для этого есть совещание представителей команд, где все эти вопросы можно и НУЖНО задавать.


Мне кажется, что дюльфер без страховочного устройства и со страховочным устройством априори РАЗНЫЕ ПО ТЕХНИКЕ
Аналогично отличаются страховка с рук через карабин и страховка через "лукошко", в одном случае для подготовки к возможному срыву две верёвки надо прижимать друг к другу, в другом - оттягивать страховочную верёвку на зубцы "лукошка". Если это - одинаковые техники, то что по-вашему считается разной?

Вопросы удобно задавать когда они появляются, иногда они возникают прямо на этапе, если участник считает, что он делает всё верно (опираясь, например, на свой опыт), а судья - на основании своего опыта - считает, что участник неправ
maxim.cat
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 17 янв 2017 (Вт), 16:00

Re: кроспоход

Сообщение Артем_79 » 21 июн 2017 (Ср), 20:51

maxim.cat писал(а):Мне кажется, что дюльфер без страховочного устройства

А мне кажется, дюльфер без страховочного устройства в рамках Горного туризма (не пешего), считается аварийным спуском, за исключением случая подстраховки на простых и безопасных склонах.
И в рамках соревнований по ТГТ должен считаться потерей страховки.
Аватара пользователя
Артем_79
Завсегдатай
 
Сообщения: 538
Зарегистрирован: 14 мар 2010 (Вс), 00:02

Re: кроспоход

Сообщение saashaamaar@mail.r » 21 июн 2017 (Ср), 21:16

Артем_79 писал(а):Может быть стоит озвучить вопросы? А то как-то звучит беспредметно.


Основными спорными моментами было то, что на протяженном техническом этапе мы были оштрафованы за то, что мы не вкрутили ледобуры до и после трещины. В правилах этого не было написано. Не встречались в походах такие трещины, что там нужно было вворачивать буры. Либо же они перепрыгивались со страховкой с ледоруба или любым подобным способом, либо кто-то спускался на дно трещины. У нас не было вариантов, когда вворачивался ледобур по краям трещины потому что мы не видели в этом смысла почти никакого. В правилах это нигде не указано. Данный спор был разрешен "авторитетом" судьи. Ок, мы не спорили. Но впредь нам крайне неприятно было бы решать спорные моменты "авторитетом" судьи.
saashaamaar@mail.r
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 15 май 2017 (Пн), 21:01

Re: кроспоход

Сообщение 4apa » 21 июн 2017 (Ср), 21:23

Техника выполнения всех выше перечисленных приемов одинаковая везде и на КП и в горах!!!
А где и какой прием выбрать для более быстрого прохождения этапа это задача для участников, отдельно есть положение о КП, в котором все прописано и специально для этого есть совещание представителей команд, где все эти вопросы можно и НУЖНО задавать.


Положение о КП и правила судейства содержат общие/базовые аспекты техники (так и должно быть, иначе объем документа превысит разумные пределы). Спорные ситуации при судействе в любом случае неизбежны, потому что даже в пределах одного клуба инструкторы могут давать слушателям набор приемов, соответствующий их вкусу и опыту. Вопрос только в том, как в итоге спорные ситуации разрешаются.
Есть явные и грубые нарушения (муфты на карабинах, отсутствие страховки, ошибочно завязанные узлы), они однозначно должны штрафоваться. Но если судья выставляет штраф за прием, который может применяться, но отличается от его "картины мира" с посылом - я умный, а вы дураки, то это не в плюс ему. Считаю, что если прием, применяемый командой, скорее спорный, чем ошибочный, судья в праве попросить переделать, пояснив, почему его вариант лучше, но штраф ставить может, только если сумеет объяснить, почему делать так, как решила поступить команда, нельзя нигде и никогда. В конце концов, наша задача не побольше штрафов наставить, а дать людям дополнительный опыт. Я так понимаю, что суть претензий была именно в постановке штрафа в стиле "я умный, а вы..."

Еще хочется призвать людей, дорвавшихся до судейства, не надо самоутверждаться и компенсировать какие-то свои комплексы за счет участников. Вы не для того на этапе стоите. К сожалению, иногда подобные картины наблюдаешь. Минувший кросс-поход не исключение. На личности переходить не буду.
Аватара пользователя
4apa
Заглядывает
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 16 апр 2010 (Пт), 12:16
Откуда: ТК МГТУ

Re: кроспоход

Сообщение Артем_79 » 21 июн 2017 (Ср), 22:00

saashaamaar@mail.r писал(а):
Артем_79 писал(а):Может быть стоит озвучить вопросы? А то как-то звучит беспредметно.


Основными спорными моментами было то, что на протяженном техническом этапе мы были оштрафованы за то, что мы не вкрутили ледобуры до и после трещины. В правилах этого не было написано. Не встречались в походах такие трещины, что там нужно было вворачивать буры. Либо же они перепрыгивались со страховкой с ледоруба или любым подобным способом, либо кто-то спускался на дно трещины. У нас не было вариантов, когда вворачивался ледобур по краям трещины потому что мы не видели в этом смысла почти никакого. В правилах это нигде не указано. Данный спор был разрешен "авторитетом" судьи. Ок, мы не спорили. Но впредь нам крайне неприятно было бы решать спорные моменты "авторитетом" судьи.


на мой взгляд, претензии не обоснованы, потому что:
1. минимум 1 закрученный бур между участниками связки является естественным условием прохождения опасного участка одновременно.
2. судья, на мой взгляд, являясь постановщиком этапа, определяет условия его прохождения и имеет право эти условия упростить или усложнить.
3. условия этапа проговариваются перед этапом.
4. все команды поставлены в одинаковые условия.
Аватара пользователя
Артем_79
Завсегдатай
 
Сообщения: 538
Зарегистрирован: 14 мар 2010 (Вс), 00:02

Re: кроспоход

Сообщение Артем_79 » 21 июн 2017 (Ср), 22:10

4apa писал(а):Еще хочется призвать людей, дорвавшихся до судейства, не надо самоутверждаться и компенсировать какие-то свои комплексы за счет участников. Вы не для того на этапе стоите. К сожалению, иногда подобные картины наблюдаешь. Минувший кросс-поход не исключение. На личности переходить не буду.

Ребятам, которые вызвались принять участие в судействе огромное уважение и благодарность.
А тем, кому не понравилось, просьба попробовать сделать лучше в следующий раз!
Аватара пользователя
Артем_79
Завсегдатай
 
Сообщения: 538
Зарегистрирован: 14 мар 2010 (Вс), 00:02

Re: кроспоход

Сообщение saashaamaar@mail.r » 22 июн 2017 (Чт), 10:14

Артем_79 писал(а):на мой взгляд,


У судей тоже был свой взгляд, как ни странно.

Артем_79 писал(а):1. минимум 1 закрученный бур между участниками связки является естественным условием прохождения опасного участка одновременно.

А почему всего один? На каких участках? Как понять что на этом участке достаточно одного, а на том необходимо 5 буров между участниками?

Каждый раз, когда мы приходим на соревнования, мы подписываемся под тем, что соглашаемся играть по правилам тех, к кому приходим.

Пускай абстрактно есть Сергей Иванович. Он МСМК, и он уже 30 лет подряд перед любой трещиной, которая не меньше 3 метров в длину, выстегивается из связки, берет два ледоруба и с разбегу перепрыгивает это трещину, как это показывается в крутых фильмах и перепрыгивает и зарубается, на всякий случай. За 30 лет ни одного неудачного прыжка. Это хорошая статистика и когда он будет устраивать свой кроспоход, то он так же будет делать 3 метровые трещины и заставлять всех участников прыгать через них с рюкзаками с 2 ледорубами. Потому что за 30 лет у него из группы ни одного пострадавшего не было. Мы сейчас не говорим про абсурдность, а про то, что человек так ходил, у него есть опыт и статистика. Если наша команда придет на его кроспоход, то такой момент как прыжок должен быть как минимум написан в положении, потому что если мы придем на этап и эту трещину пройдем другим способом, то он вправе будет снять нашу команду с этого участка за неправильность прохождения по разным критериям. На вопрос почему - ответ будет прост " так хожу и я знаю". Если так будет написано в положении и судьи что-то про это будут говорить, то мы придумаем стратегию, которая будет вписываться в рамки.

Сейчас именно такая ситуация, есть судья, который говорит, что можно проходить этап так, как он видит, а никак иначе в связи с тем, что у него имеется опыт. Про этот этап не написано в положении, не написано как правильно его технически проходить. Данный этап - это не самый тривиальный момент и судьи штрафуют за то, что наше видение и видение судей расходятся.

Итак, ещё раз. Либо дописать в положении _все_ спорные моменты, чтобы на кроспоходе через год уже не было таких досадных моментов, объяснить судьям в каких моментах не стоит штрафовать команды из-за своего авторитета, если судья не поймет, то не допускать таких судей до судейства.

Я не говорю, что нам не понравился кроспоход, мы хотим его сделать лучше для всех участников.
saashaamaar@mail.r
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 15 май 2017 (Пн), 21:01

Re: кроспоход

Сообщение amolochkov » 22 июн 2017 (Чт), 11:35

Спасибо участникам и, особенно, судьям кросс-похода!
Только благодаря вам состоялось это отличное мероприятие!

Проблемы с судейством были, как и на любых других соревнованиях.
Но, на мой взгляд, довольно незначительные и уж точно не стоят той драмы, которая здесь разворачивается ; )

Вопрос по существу - а когда будут известны результаты? Уж награжденье близится, а протокола нет...
amolochkov
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 20 окт 2015 (Вт), 10:36

Re: кроспоход

Сообщение Артем_79 » 22 июн 2017 (Чт), 12:13

Андрей, результаты сегодня:
viewtopic.php?f=3&t=16495
приходите!
Аватара пользователя
Артем_79
Завсегдатай
 
Сообщения: 538
Зарегистрирован: 14 мар 2010 (Вс), 00:02

Re: кроспоход

Сообщение M@ks » 22 июн 2017 (Чт), 16:28

saashaamaar@mail.r писал(а):
Артем_79 писал(а):на мой взгляд,


У судей тоже был свой взгляд, как ни странно.

Артем_79 писал(а):1.

Сейчас именно такая ситуация, есть судья, который говорит, что можно проходить этап так, как он видит, а никак иначе в связи с тем, что у него имеется опыт. Про этот этап не написано в положении, не написано как правильно его технически проходить. Данный этап - это не самый тривиальный момент и судьи штрафуют за то, что наше видение и видение судей расходятся.

Я не говорю, что нам не понравился кроспоход, мы хотим его сделать лучше для всех участников.


У нас была аналогичная ситуация, только не с трещиной, на на другом участке этапа. А то что я писал про ТГТ сейчас не имеет никакого значения. Обидно то, что организаторы были информированы, а меры не принимаются. Варианты решения проблемы есть и далеко не радикальные.
Аватара пользователя
M@ks
Заглядывает
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 25 ноя 2015 (Ср), 22:26
Откуда: Мир

Re: кроспоход

Сообщение Ks18 » 22 июн 2017 (Чт), 16:45

Есть старший судья этапа, он ставит этап, предусматривая при этом определенную технику прохождения. Есть описание этапа, где все написано, если есть вопросы, то можно спросить и уточнить.
Если вы считаете, что судьи не правы, через чур опытные и т.д. приглашаем Вас в следующим сезоне ставить и судить этапы. Организаторы всегда нужны.

К вопросу про участников
На протяженном техническом видел участника (не запомнил из какой команды), который жумарил вверх пристарховав жумар в то место, где он должен был быть заблочен. Долго упирался, что у него все правильно и он никакой разницы в этом он видит. Хорошо, что он еще апелляцию не подал на судейский произвол.
No one likes us, we don't care.
Ks18
Завсегдатай
 
Сообщения: 1447
Зарегистрирован: 30 мар 2009 (Пн), 20:41
Откуда: Вестра

Re: кроспоход

Сообщение Aurella » 22 июн 2017 (Чт), 18:36

От своего лица и всей команды присоединяюсь к благодарностям судьям и организаторам!
Огромное-преогромное спасибо!! Получился отличный кросс-поход, огребли, наступили, осознали, поумнели (надеюсь =) )!

Отдельный поклон судьям этапов "Навесная переправа" и "Две вершины". Получилось свежо, интересно, жизненно.

Из пожеланий на будущее:
1. Если этапы протяженные, содержащие много отдельных участков/элементов, выдавать руководителю условия этапа на весь этап или же вешать условия следующего кусочка на дерево перед началом участка. Можно ругать участников, за то, что они, усталые и спешащие, не помнят условия, один раз зачитанные час назад, но - какой это навык проверяет? В реальной жизни человек видит рельеф и может ориентироваться на него.
А так получается: протяженный технический этап, участок 4 - "траверс", участок 5 - "дюльфер". Крутизна и направление обоих участков почти одинаковые. Но на "траверсе" можно идти с одним прусом, а на "дюльфере" - нельзя. Визуальных подсказок и возможности перечитать - нет. Хорошо, если спросил/подсказали.

2. Очень огорчило судейство на "ледопаде". Очень хочется на будущее более четко прописанных условий этапа и отсутствия штрафов за озвученное, но не выполненное решение.

Первый момент: Судья нетвердо помнил условия каждого из промежутков этапов. В итоге: страховку делали с ледоруба + веревка между участниками шла через ледобур. Уже прошли этот участок, когда судья сказал, что так нельзя. Зато он забыл, что дно "котла" - безопасная зона. В итоге потеряли минут 20+ - на ожидание ледобуров от последней связки, страховку, прохождение всей команды по перилам, ожидание ледобуров для подъема. И только тут выяснилось, что место было безопасным. Судья сказал, что "ну, там вы потратили времени меньше, а тут больше - пусть будет". Спорить не стали, ибо никак не докажешь, что два условных ледобура воткнули бы быстрее.

Второй момент: пока команда еще работала перед подъемом, я сказала "бросаем рюкзак лидера, КВ близко". Команда не уложилась в КВ, люди и рюкзаки остались на дне "котла", но был поставлен штраф за "оставленный после прохождения рюкзак лидера". Пробовали объяснить, что "команда с этапа не ушла, нельзя сказать, что мы его оставили. Если бы вдруг времени хватило, мы бы поменяли решение и забрали бы его", но судья был уверен, что если решение озвучено - штраф должен быть.
Если идти дальше, то за любую фразу, определяющую возможность неверного действия, нужно ставить штраф. Имхо, это очень странный подход.

3. Вызывает размышления идея "покупки" снаряжения сверх имеющегося в группе. Становится не очень понятно, что проверяется в этом случае. Есть ощущение, что этим КП отдаляется от идеи проверки готовности группы проходить с имеющимся снаряжением и становится ближе к соревнованиям.

4. Вызывает размышления тактика "бросить снаряжение за штрафы, переправить людей" (чтобы не получить снятие).
Для соревнований она понятна, но в жизни: "Не успеваем спуститься всей группой с перевала до темноты. О! Давайте бросим тут три рюкзака!" - странный в общем случае ход. Если команда оставила рюкзак или три веревки (не успели сдернуть), то поход, по сути, для команды заканчивается. Может быть, рассмотреть другие варианты: например, снятие, если люди, рюкзаки или веревки не достигли целевой точки. Или - без снятий, но команда завершает работу по КВ и дальше штрафы за все оставленное, в т.ч. за людей (большие). Или - оставленное снаряжение далее не используется на след. этапах (его можно отмечать в бегунке), а если команда хочет использовать/не может пройти без него - штрафы.
В штрафах по первой помощи часто используется сортировка сначала по "смертельным ошибкам", а затем уже по прочим. Здесь можно так же: если по КВ целевой точки не достиг кто-то из участников, рюкзак или веревка, команда получает отметку "кирдык походу", без штрафов за оставленное снаряжение. При подсчете результатов сортировка сначала по "сколько раз накрылся поход у команды", а дальше уже - по прочим штрафам.

5. Имхо, странновато, когда судьи ругаются на вылетевшие из земли имитаторы ледобуров. Не везде они там держатся, но чему должно научить упорное их втыкание в землю - непонятно.

6. Очень хотелось бы, чтобы этап транспортировка был более четким, а то пострадавший - любой, травмы непонятны, может спокойно ходить и помогать команде, ограничений по переноске рюкзаков - нет.

7. Буду признательна, если кто-то скинет таблицу сигналов вертолету, где есть буква H. Таблицы международных сигналов вертолету упорно предлагают треугольник как обозначение места посадки + ряд других символов, но не Н.
С уважением, Ярлыкова Наталия, Вестра 2006...2017
Аватара пользователя
Aurella
Завсегдатай
 
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 18 мар 2007 (Вс), 03:57

Re: кроспоход

Сообщение S.Savchenko » 22 июн 2017 (Чт), 23:29

ждем фотографий с финиша вконтакте
S.Savchenko
Часто заглядывает
 
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 10 мар 2016 (Чт), 10:10

Пред.

Вернуться в Новости

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1