Кросс-поход 2014 Итоги

Новости клуба. Первые сообщения тем этого форума отображаются на главной странице сайта в новостной ленте.

Модератор: Модераторы

Re: Кросс-поход 2014 Итоги

Сообщение Сергей Титов » 10 июн 2014 (Вт), 15:03

Juriy Tilman писал(а):Спасибо судьям за помощь в постановке этапов, мне кажется мы очень слажено сработали.

Т.е. то, что у вас на переправе не было схемы дистанции и вы нас ждали с 9 -- это слаженная работа судей?
То, что при обрезании пруссика никто из судей не обратил внимание на опасное положение ножа, зато двое снимали шоу на видео -- это тоже она?
Ну-ну...

Juriy Tilman писал(а):День 2, вылаз из трещины - спасы по натянутой веревке
Прямо таки считаю что этап удался)))))))
Вы недовольны что сначала была какая то муть со спуском по связочной веревке? Отлично, так и было задумано.
Какую задачу я ставил первой частью этапа?
Сбить вас с толку.

А зачем была задумана муть? Зачем сбивать с толку?
Потому что иначе группы предложили бы несколько решений, отличных от судейского?

Juriy Tilman писал(а):Конечно этап был не без косяков, в первую очередь это связано с тем, что судьи этап ставился впервые и...

Есть такая штука -- тестирование этапа / дистанции.
Берете соседских судей и просите пройти ваш этап. Смотрите, слушаете, думаете.
Нужно 2-4 человека и 1 час времени.

P.S. Касательно оценки качества этапов.
Мне близка точка зрения, что хорошо поставленный этап (дистанция) должны обладать хорошей разрешающей способностью.
Т.е. по результатам его прохождения участники должны явно, объективно и достаточно равномерно раскладываться по шкале "плохо -- терпимо -- хорошо -- супер".

С этой точки зрения этап "трещина" был поставлен плохо потому что:
-- он отложил 2 команды в группу хорошо / супер, и 7 -- в группу плохо, т.е. разложение явно неравномерное
-- есть вопросы по объективности из-за "мер по сбиванию с толку"
Сергей Титов
Завсегдатай
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: 1 дек 2004 (Ср), 18:32

Re: Кросс-поход 2014 Итоги

Сообщение СанЁк » 10 июн 2014 (Вт), 15:30

Т.е. снятие с этого этапа отменяется?

Еще хотел добавить:
На первом этапе "Хождения в связках", нужно было передвигаться в горных ботинках,почему нельзя в кроссовках?
На "Протяженном техническом этапе" на отсечке сидели 1 час.
На второй день на технических этапах из-за того что время было передвинуто,на каждый этап приходили на час раньше и ничего не делали.
Ступченко Александр
Аватара пользователя
СанЁк
Заглядывает
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 19 июл 2009 (Вс), 10:57
Откуда: Вестра

Re: Кросс-поход 2014 Итоги

Сообщение Sergey Nasedkin » 10 июн 2014 (Вт), 16:41

Аватара пользователя
Sergey Nasedkin
Завсегдатай
 
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 23 апр 2007 (Пн), 22:07

Re: Кросс-поход 2014 Итоги

Сообщение спиноза » 10 июн 2014 (Вт), 23:32

На первом этапе "Хождения в связках", нужно было передвигаться в горных ботинках,почему нельзя в кроссовках

а по леднику вы тоже в кроссовках ходите?
Панкова Наталья
Аватара пользователя
спиноза
Секретарь МКК
 
Сообщения: 1553
Зарегистрирован: 16 янв 2006 (Пн), 21:52
Откуда: от верблюда :)

Re: Кросс-поход 2014 Итоги

Сообщение СанЁк » 11 июн 2014 (Ср), 12:26

Нет,по леднику мы ходим в ботинках. Мы в целом в горах ходим в ботинках,это значит что мы и на кросс-походе должны ходить в ботинках,но весь кросс-поход мы прошли в кроссовках,кроме вашего этапа и этапа хождение в кошках.
Ступченко Александр
Аватара пользователя
СанЁк
Заглядывает
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 19 июл 2009 (Вс), 10:57
Откуда: Вестра

Re: Кросс-поход 2014 Итоги

Сообщение Tsvetik » 11 июн 2014 (Ср), 20:03

Тссс.
Темные очки на этапе надеть забыли и кремом намазаться :) Щас всем будет снятие.
Tsvetik
Завсегдатай
 
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 28 апр 2007 (Сб), 12:06
Откуда: т/к "Гадкий Утенок"

Re: Кросс-поход 2014 Итоги

Сообщение Свирь » 12 июн 2014 (Чт), 02:35

Сергей Титов писал(а):
Juriy Tilman писал(а):День 2, вылаз из трещины - спасы по натянутой веревке
Прямо таки считаю что этап удался)))))))
Вы недовольны что сначала была какая то муть со спуском по связочной веревке? Отлично, так и было задумано.
Какую задачу я ставил первой частью этапа?
Сбить вас с толку.

А зачем была задумана муть? Зачем сбивать с толку?
Потому что иначе группы предложили бы несколько решений, отличных от судейского?


Сергей, а как кардинальная смена вводных влияет на "предложение нескольких решений, отличных от судейского"? Такая перемена рвет шаблон, а что при этом и насколько быстро рождается в голове у участников - это и было интересно посмотреть.

Сергей Титов писал(а):P.S. Касательно оценки качества этапов.
Мне близка точка зрения, что хорошо поставленный этап (дистанция) должны обладать хорошей разрешающей способностью.
Т.е. по результатам его прохождения участники должны явно, объективно и достаточно равномерно раскладываться по шкале "плохо -- терпимо -- хорошо -- супер".

С этой точки зрения этап "трещина" был поставлен плохо потому что:
-- он отложил 2 команды в группу хорошо / супер, и 7 -- в группу плохо, т.е. разложение явно неравномерное
-- есть вопросы по объективности из-за "мер по сбиванию с толку"


В последнее время кросс-поход все больше превращается в соревнование (особенно с призами от спонсоров за первые места). Не считаю, что это плохо, но, имхо, не надо забывать суть. В положении кросс-похода явно указано, что его целью является проверка готовности каждой команды к походу, а не выявление сильнейшей (в отличие от ТГТ).
Т.е. кросс-поход не обязан ранжировать/раскладывать команды по какой-либо шкале. Он должен предоставить информацию как для руководителя, так и для МКК, о том, насколько группа в целом и участники в частности готовы к походу: вскрыть слабые стороны, указать на недостатки и т.д.
С этой точки зрения этап себя оправдал. Юра уже написал про выявленную подготовку, не буду повторяться. Дело за руководителями, будут ли они принимать меры. От себя добавлю, что по результатам этапа только две команды более-менее сбалансированы (или их руководители знают слабые места и умеют их нивелировать). У остальных в этом плане есть проблемы.

P.S. Снятие с одного этапа всего лишь выбивает группу из гонки за места, но не означает запрет на поход.

Алёна писал(а):г) ... А вот если он хорошо знает часть групп и их технических лидеров уже вычислил, а другую часть просто не знает (а так скорее всего и есть) и выбивает там кого под руку придется, то команды ставятся в неравные условия и это плохо. Хуже чем жеребьевка.


Можно поспорить хуже или нет, но если судьи считают, что сами будут определять пострадов - это их право как постановщиков этапа.
aka Дэн Мошкин, "Тригада"
Свирь
Завсегдатай
 
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 30 янв 2007 (Вт), 15:29

Re: Кросс-поход 2014 Итоги

Сообщение Сергей Титов » 12 июн 2014 (Чт), 12:55

Свирь писал(а):Т.е. кросс-поход не обязан ранжировать/раскладывать команды по какой-либо шкале.

Вы, пожалуйста, разберитесь промеж себя, есть протокол с местами, или "не обязан ранжировать".
Либо одно -- либо другое. И никак иначе.
Ну или протокол -- бумажка, место которой известно где.

А если протокол хоть что-то значит, то и кросс-поход "должен ранжировать". Явно, объективно, равномерно.
Желающих играть в рулетку немного.
Понимаешь?

Свирь писал(а):P.S. Снятие с одного этапа всего лишь выбивает группу из гонки за места, но не означает запрет на поход.

Ну, спасибо, отец родной!
Это что, повод теперь ставить этапы абы как и говорить "ничего, МКК разберется"?

Знаешь, как говорится, счет -- на табло.
И такой "счет" образовался из-за 2 криво поставленных этапов.
На одном из которых командам за невыполнение условий поставили от 24 до 48 баллов штрафа. 48 за полное невыполнение условий этапа! А на другом задним числом подкрутили КВ, чтобы получить 5, а не 7 снятий.
Да, 48 баллов оформили как бонусом выполнившим, но по факту это 48 баллов штрафа вместо снятия.

Проанализируй времена команд на этапах, и пойми, что 2-3 случайности ценой в 1 минуту переворачивают протокол с ног на голову. Это говорит, что результат неустойчив и о его значимости речь идти просто не может. И один из источников неустойчивости -- ваш этап с разрывом шаблона и зажатым КВ.

Свирь писал(а):Можно поспорить хуже или нет, но если судьи считают, что сами будут определять пострадов - это их право как постановщиков этапа.

После такой формулировки хотелось бы услышать, какие у судей, с их точки зрения, есть обязанности.
А то право определять пострадов -- есть.
Право порвать шаблон и поглумиться -- есть.
Право порассуждать о готовности -- есть.
Право отказаться от ранжирования -- есть. (Э-э-э, а вы точно судьи?)
Право сказать "я -- человек маленький" тоже наблюдалось.

С обязанностями как?
Сергей Титов
Завсегдатай
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: 1 дек 2004 (Ср), 18:32

Re: Кросс-поход 2014 Итоги

Сообщение Юра Т. » 12 июн 2014 (Чт), 17:47

Всем привет.
Огромное спасибо за мега мероприятие.
Бежали класс Б. Команда Траченко Ю.

1.Что понравилось (можно писать не про все этапы)
Интересный и комплексный подбор этапов – спасибо.
- Этап бревно. Спасибо судьям за советы и мини разбор по итогам прохождения этапа.
- Медицина. Спасибо за анализ аптечки, ситуационные задачки – полезно. С каждым годом все реалистичней и ярче – супер. Интересные и комплексные задачи – знать, думать, успевать делать – супер!
- Лазание по скалам. Быстрая и приятная работа судейской страховки, душевный коллектив )

2. Что не понравилось.
Ярких и явных претензий к судьям и организаторам не имеем.
Хочется высказать, что не совсем было понятно и что можно было бы улучшить.
- Не на всех этапах было письменное описание этапа. На связке медицина, транспортировка, сигнал возникла непонятка с вызовом вертолета. На медицине играем что вертолет вызван, прилетит, надо километр оттащить. Притаскиваем на этап сигнал – где спрашивают вы вертолет вызвали? Потом пол часа вызывали вертолет… кодовые слова лучше менять. В 2012 был похожий сценарий и кодовые слова.
- На технических этапах в описаниях не были перечислены штрафуемые нарушения и их балльность. Перед началом некоторых этапов не проговаривалось за что могут быть назначены штрафы и во сколько они оцениваются. А если задавали эти вопросы, не всегда был четкий ответ. при нарушении объявляли о нем, но не оглашали кол-во баллов. По итогам в бегунке сложилась сумма, как понять за что именно и сколько раз нарушали не понятно. это надо для работы над ошибками.
Если бы знали что за непосещение КП5 дадут 40 баллов, то остановились бы на минутку записать 3 заветные буквы. Проходили мимо него в двух шагах, до этого нам сказали идти скорей на промфиниш – поэтому не забивали голову. обидно иметь 96 баллов, где 40 из них за минутное не техническое дело.
- штрафы порой неравноценны в целом по дистанции. Одно и то же нарушение (касание/нахождение за волчатником в опасной зоне) где-то оценивается в 1 балл, где-то 5, где-то 10.
- медицина, взаимодействовало 2 команды. Оценки/места в таблице очень зависят от совпадения/не совпадения уровня подготовки команд. В этом раскладе команды могут быть разными, но результат один. То есть продвинутая команда может быть заложником менее подготовленной команды.

3. Бонусы нужны, хотя не пользовались.

4. Методические описания не то что удобны – они должны быть. Нет ситуации что где-то кому-то что-то не досказали. Помимо описаний этапа хотелось бы видеть описание по штрафам.

5. Что хочется увидеть в следующем году:
- На сложных технических этапах ввести рекомендуемое время выполнения, после которого едет некоторой промежуток штрафного времени и только потом КВ и снятие.
- Я не против продолжительной дистанции первого дня. Желательно не оставлять технических этапов после продолжительной ходовой части под самый занавес. Ведь если команда где-то "застряла" и идет с опозданием, то она автоматически не успевает на этот технический этап. И я сейчас не говорю про то что будет снятие и не видать мест на пьедестале, а о том что команду не получится потестить перед походом по тому виду работ, который был заложен на этапе.

Хоть список недочетов получился более обширным, это еще ничего не значит. Позитива и полезностей намного больше!!!
Еще раз спасибо.
Аватара пользователя
Юра Т.
Завсегдатай
 
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 8 дек 2010 (Ср), 00:54
Откуда: Кишинев -> Москва -> Киргизия, Тянь-Шань

Re: Кросс-поход 2014 Итоги

Сообщение спиноза » 12 июн 2014 (Чт), 20:39

По итогам в бегунке сложилась сумма, как понять за что именно и сколько раз нарушали не понятно

"паспорт" готовности команды можно будет получить в четверг на МКК.. там подробно описаны нарушения, и прочие недочеты + общее впечатления судей о технике, тактике, руководстве и слаженности.
Панкова Наталья
Аватара пользователя
спиноза
Секретарь МКК
 
Сообщения: 1553
Зарегистрирован: 16 янв 2006 (Пн), 21:52
Откуда: от верблюда :)

Re: Кросс-поход 2014 Итоги

Сообщение Tsvetik » 12 июн 2014 (Чт), 20:42

спиноза писал(а): "паспорт" готовности команды можно будет получить в четверг на МКК.. там подробно описаны нарушения, и прочие недочеты + общее впечатления судей о технике, тактике, руководстве и слаженности.


А можно, руководителю на почту получить?
Tsvetik
Завсегдатай
 
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 28 апр 2007 (Сб), 12:06
Откуда: т/к "Гадкий Утенок"

Re: Кросс-поход 2014 Итоги

Сообщение спиноза » 12 июн 2014 (Чт), 22:32

можно, напишите Политовой Гале, она вышлет когда будет готово
Панкова Наталья
Аватара пользователя
спиноза
Секретарь МКК
 
Сообщения: 1553
Зарегистрирован: 16 янв 2006 (Пн), 21:52
Откуда: от верблюда :)

Re: Кросс-поход 2014 Итоги

Сообщение Свирь » 14 июн 2014 (Сб), 11:03

Сергей Титов писал(а):
Свирь писал(а):Т.е. кросс-поход не обязан ранжировать/раскладывать команды по какой-либо шкале.

Вы, пожалуйста, разберитесь промеж себя, есть протокол с местами, или "не обязан ранжировать".
Либо одно -- либо другое. И никак иначе.
Ну или протокол -- бумажка, место которой известно где.

Не обязан. То, что по итогам проверки ранжируются результаты и выдаются призы - это социальный и материальный бонус. И не является открытием, в том числе и для тебя, что кто хочет заморачиваться по поводу места - заморачивается, кто не хочет - не заморачивается.
Сергей Титов писал(а):А если протокол хоть что-то значит, то и кросс-поход "должен ранжировать". Явно, объективно, равномерно.
Желающих играть в рулетку немного.
Понимаешь?

Нет, не понимаю. В положении явно прописано про оценку готовности. Я кросс-поход всегда так и понимал, по поводу мест не заморачивался. Заняли - приятно. Не заняли - фиг с ним. Не уложились на этапе/этапах - плохо, надо разбирать ошибки и повышать навыки.
Сергей Титов писал(а):
Свирь писал(а):P.S. Снятие с одного этапа всего лишь выбивает группу из гонки за места, но не означает запрет на поход.

Ну, спасибо, отец родной!
Это что, повод теперь ставить этапы абы как и говорить "ничего, МКК разберется"?

Знаешь, как говорится, счет -- на табло.
И такой "счет" образовался из-за 2 криво поставленных этапов.
На одном из которых командам за невыполнение условий поставили от 24 до 48 баллов штрафа. 48 за полное невыполнение условий этапа! А на другом задним числом подкрутили КВ, чтобы получить 5, а не 7 снятий.
Да, 48 баллов оформили как бонусом выполнившим, но по факту это 48 баллов штрафа вместо снятия.

Проанализируй времена команд на этапах, и пойми, что 2-3 случайности ценой в 1 минуту переворачивают протокол с ног на голову. Это говорит, что результат неустойчив и о его значимости речь идти просто не может. И один из источников неустойчивости -- ваш этап с разрывом шаблона и зажатым КВ.

Результат, когда 7 команд завалили этап, может быть как минимум в двух случаях: 1) завышены требования к участникам, 2) плохая подготовка этих команд. Если ты давишь на пункт 1, без попыток учесть детальную статистику, давай рассмотрим этот момент подробнее.
Сам этап является проверкой работы связок в отдельности, т.е. учитывать только результат команды не совсем корректно, имхо, лучше оценивать связки, и потом уже смотреть из каких связок состоит группа.
Через этап прошло 8 команд, 17 связок, из них: 4 связки уложились с запасом (от 2-х до 8-ми минут), 5 связок уложилось впритык, 3 связки вышли за КВ из-за возни с верхним прусом, 2 связки отказались еще до начала этапа, в момент, когда узнали кто будет пострадом, 3 связки имели проблемы со спуском спасателя к постраду, в результате КВ их настигло еще до начала работ по спуску пострада.
Я здесь не вижу, что требования к участникам завышены: половина связок справилась, остальные связки имеют проблемы с техникой (кто-то в базовых навыках, кто-то в особенностях спуска зависшего на верхнем прусе), либо вообще не готовы. А то, что в большинстве команд оказалась существенно слабая связка - это проблема не этапа, а подготовки участников команды. Класс "А" все таки, не новички. Да, и у вышедших за КВ дело было не в 1-2 минутах, а как минимум 5-ти и более.
Сергей Титов писал(а):
Свирь писал(а):Можно поспорить хуже или нет, но если судьи считают, что сами будут определять пострадов - это их право как постановщиков этапа.

После такой формулировки хотелось бы услышать, какие у судей, с их точки зрения, есть обязанности.
А то право определять пострадов -- есть.
Право порвать шаблон и поглумиться -- есть.

Право порвать шаблон, про поглумиться - это твое мнение.
Сергей Титов писал(а):Право порассуждать о готовности -- есть.

Да, именно готовность команды оценивается.
Сергей Титов писал(а):Право отказаться от ранжирования -- есть. (Э-э-э, а вы точно судьи?)

Каждая команда идет в свой поход. Отличаться могут категория, район, сезон и т.д. Затачиваться на ранжирование? Ты сейчас это серьезно? Или ты кросс-поход только как соревнование воспринимаешь?
Сергей Титов писал(а):Право сказать "я -- человек маленький" тоже наблюдалось.

Тоже есть. У каждого судьи есть пределы его полномочий, все что за пределами - к более старшему судье.
Сергей Титов писал(а):С обязанностями как?

Хороший вопрос, нигде в документах по кросс-походу я их описания не нашел.
aka Дэн Мошкин, "Тригада"
Свирь
Завсегдатай
 
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 30 янв 2007 (Вт), 15:29

Re: Кросс-поход 2014 Итоги

Сообщение Sgt. Pepper » 22 июн 2014 (Вс), 21:58

Тильман - красавчик!!!

Титов... некрасивый...(((

Ни для кого не секрет, что туристические группы очень часто организуются по принципу - пара лидеров вешает перила, за ними идет "команда вьюков".
Для прохождения маршрута это вполне нормальная тема. Но к проблемным ситуациям должны быть готовы все!
Поэтому этапы имитирующие спасение пострадавших, падение в трещину и прочие неприятности просто обязаны выявлять готовность именно слабых участников, этих самых "нетехнических вьюков". Ну просто потому что именно лидеры чаще всего и попадают в неприятные истории и их надо кому-то вытаскивать.
Поэтому мы намеренно старались исключать самых сильных (и делали это, на мой взгляд, довольно успешно о чем ярко свидетельствуют результаты)))... Мы надеялись что руководители что-то поймут и о чем-то задумаются, а "отстающие" чему-то научатся.

Люди которые не понимают этой простой логики... ну наверное глупые... уж извините.
Ну или как Сережа Титов - с комплексами отличницы)))
Аватара пользователя
Sgt. Pepper
Часто заглядывает
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 30 янв 2010 (Сб), 14:57
Откуда: Москва

Re: Кросс-поход 2014 Итоги

Сообщение Tsvetik » 26 ноя 2014 (Ср), 09:04

По итогам моего летнего похода, уверенно говорю, что Юра на этапе с подъемом из трещины был прав, устроив подлянку с вышибанием самых сильных участников. Спасибо, что указал на недочеты нашей группы, правда, я не придал этому должного значения.
Нам пришлось спускать с перевала травмированного участника при этом основную техническую работу мне пришлось выполнять самому при этом одновременно контролируя работу остальных менее опытных членов команды и помогать им спуститься. Хорошо, что на помощь пришла другая наша группа.
Tsvetik
Завсегдатай
 
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 28 апр 2007 (Сб), 12:06
Откуда: т/к "Гадкий Утенок"

Пред.След.

Вернуться в Новости

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1