Вестровский кросс-поход

[ANRE]

Хм... уточню вопрос. Карту где отмечено место старта. Вчера на обсуждении говорилось об этом.

Вчера и раздовали...

[Alexander Purikov]

Бумажная схема для нахождения старта раздавалась вчера, электронную версию можно скачать тут http://westra.ru/images/activity/crosspohod/StartMap.jpg

[RADIST]

Alexander Purikov Спасибо.

[Anya]

Я тоже хочу выразить благодарность и уважение всем организаторам и судьям! Я представляю, какой это тяжелый труд и ответственность перед участниками. То, что КП год от года улучшается – в этом нет сомнений! В прошлом году я на нем не была, и меня приятно порадовал двухдневный формат и некоторые организационный моменты.

Все в целом очень понравилось! Самым интересным показался технический этап «Две вершины». Также было полезно потаскать пострадавшего через горизонтальные перила и привесить на переправу (хотя было бы интереснее не только привесить, но и переправить – к этому этапу готовились).

Расстроила несогласованность позиций судей на этапах. Больше всего на протяженном техэтапе в первый день. На этапе нас сопровождало, по-моему, 4-5 судей, и каждый из них говорил что-то новое по одному и тому же вопросу. Мнения иногда были противоположны. А это нас дезориентировало, отнимало дополнительное время и дополнительные петли То же самое повторялось на второй день. То можно делать станции из одинарного основняка, то нельзя. То можно переправляться по горизонтальным перилам со скользящим карабином, то нельзя. То можно дюльферять без верхней командной страховки (с пруссом), то нельзя. И это не «специально оговоренные случаи». Конкретные судьи здесь не важны. Тем более что уже не помню, кто что именно говорил, и тем более что большинство из судей – старые добрые знакомые, и, наверняка, своими действиями только хотели лучшего для нас, чтобы в горах мы делали так, как полагается именно в данной конкретной ситуации. Штрафы тоже не оспариваю (совсем незаслуженных не было). Но в целом ситуация с постоянно изменяющимися правилами немного напрягала. Можно было бы хотя бы в рамках одного этапа договориться? И так было очень сложно иногда вписаться в ситуацию и представить то, что требуется на этапе. Полушкинские деревья не очень похожи на сераки, а стены карьеров – на 50-метровые отвесы. Было бы гораздо удобнее, если бы устраивали показ трассы с указанием длин коридоров и образцов судейских точек (для будущих командных станций) заранее, чтобы это уложилось в голове до начал этапа. Ну а сами задания на этих трассах оговаривались уже непосредственно на старте этапа.

На этапе «Две вершины» не очень понравилась бумажная «предыстория». Под вечер второго дня соревнований, да еще когда в карьере одна команда старается перекричать другую, очень тяжело сосредоточиться на бумажном тексте. Гораздо удобнее было (как на остальных этапах), когда все это рассказывали судьи. Если мы хотим быть ближе к реальности, то давайте не проверять еще и адекватность восприятия письменной информации. Никто не полезет на две вершины с перевалом, будучи в том состоянии, в каком были мы после двух техэтапов.

Ну и последнее, что немного расстроило. Старт этапа «ледобурчики», который был запрятан бог весть где («старт этапа показан условно») и никак не обозначен внешне. Мы потратили 40 минут на его поиски (отсекали по часам: в 10-35 мы увидели пиратский флаг и прочие флаги, таблички и баннеры, никак не относящиеся к Вестре, решили искать нужный, дошли до карьеров, поспрашивали кое-какой народ и немного потупили с картой, походили туда-сюда, повглядывались, пока не позвонили организаторам и не вернулись к 11-15 к тем самым пиратско-российским флагам). Надеюсь, обещанная отсечка будет учтена в протоколе.

Из того, что ушло в прошлое. Жаль, что не было никакой переправы. Конечно, 5-10 минут переться через Москва-реку выше пояса в воде – это не особо большое удовольствие, но весьма жизненно. Кроме того, видов переправ достаточно много – можно было бы что-нибудь другое отработать. Также в этом году не было психологии. Возможно, это более актуально для групп, где руководитель идет именно с этими участниками в поход первый раз, но 2 года назад этап был интересный для всей группы и полезный для меня как для руководителя.

Из пожеланий – технических этапов можно было бы поставить побольше (здесь очевидная трудность – карьеры у нас одни, т.е. этапы там должны быть в один день, то есть все команды в одном месте, то есть очереди и нехватка судей... но и польза так же очевидна), а тупой пешки поменьше. Вариант пешки с ориентированием – неплох, но все равно не показатель. За время между этапами команда могла обедать, а могла тупить с поиском КП.

Жаль, что КП проводится как логическое завершение школ, т.е. летом. Зимний или мартовский КП (аналог зимних ПСРов) был бы ближе к реальности. Все-таки основные трудности в горах – на снежно-ледовом рельефе, а не на траве... А имитация снега и льда летом – немного не то. Но это просто из размышлений...

Еще раз спасибо за прошедший кросс-поход!

P.S. To Romanova. Настя, на совещании говорили, что 2-3 петли будет достаточно для класса Б. Для класса А требовали брать столько, сколько берем в поход, "наверное, не меньше 2-3". Меня этот вопрос интересовал, так что я это четко для себя отсекла.

[Сергей Дорохов]

Переправы не было, потому как уровень Москва-реки был на полметра больше обычного, т.е. даже в районе моста (где самое мелкое место) могла получиться полноценная переправа вплавь

Остальные замечания по делу, спасибо!

[lly]

Жаль, что не было никакой переправы. Конечно, 5-10 минут переться через Москва-реку выше пояса в воде – это не особо большое удовольствие, но весьма жизненно.

Можно поинтересоваться через какую горную реку вы лично брели выше пояса?

P.S. Я высокий - мне еще ничего, а все наши невысокие девушки в прошлом году намочили вещи конкретно

[Romanova]

По поводу брода и переправ присоединяюсь в предыдущему мнению: этого нехватало. Также показалось, что второй день был несколько недонасыщен техническими этапами. Может быть, наличие брода сгладило бы это впечатление. В любом случае, жаль, что не удалось потренировать такое важное в походе препятствие.

Anya, возможно, путаница у нашей команды с количеством петель возникла по той причине, что мы в КП первый раз участвовали. Надо у Пети спросить, потому что он был абсолютно уверен, что на инструктаже именно для класса А дали такую рекомендацию по количесву петель. С другой стороны, понятно, что, возможно, следовало взять петли с таким расчетом, чтобы их суммарная длина совпала с длиной расходника, который мы в поход берём. Хотя в походе в такой ситуации мы бы просто кусочек основы откромсали. И вот ещё про расходные петли: почему-то оставление петли считалось потерей снаряжения (как нам судьи сказали), хотя в походе такая ситуация совершенно нормальна и допустима.

Совершенно согласна с Аней про бумажное описание на этапе "две вершины". Очень трудно даётся в этот момент текст. Собственно, у нас в команде сразу все шутить начали, что на этом этапе умение читать проверяют. Тяжело это идёт.
А вот задание с перевальной запиской очень понравилось!!! ЗачОт! )))))))

Кстати, этап "ледобурчики" мы нашли сразу, совершенно не напрягаясь и не сомневаясь по поводу правильности тропинки, на которую мы сворачиваем в поисках этапа.

[Павлик Л.]

Расстроила несогласованность позиций судей на этапах. Больше всего на протяженном техэтапе в первый день. На этапе нас сопровождало, по-моему, 4-5 судей, и каждый из них говорил что-то новое по одному и тому же вопросу.

Как судья этого этапа, подтверждаю, что сие имело место быть. Судейских косяков на протяженном техническом было дофига, нечего и говорить.

То можно делать станции из одинарного основняка, то нельзя.

Как это нельзя? А из чего ж можно? Вы что за команда и по какому коридору бежали? Или это уже не на протяженном было?

То можно переправляться по горизонтальным перилам со скользящим карабином, то нельзя.

Значить, тут так: участок траверса до первого промежутка -- наклонный. И применять на нем нужно было ту технику, которую нужно применять на наклонном траверсе. Дальше, после первого промежутка -- можно на скользящем. Варианта два: либо судья плохо объяснил, либо команда плохо слушала. Вполне возможно, что и то, и другое.

Было бы гораздо удобнее, если бы устраивали показ трассы с указанием длин коридоров и образцов судейских точек (для будущих командных станций) заранее, чтобы это уложилось в голове до начал этапа.

Образцы судейских точек, возможно, действительно нужно показывать заранее, сделав первую (страртовую) станцию на судейских точках и объявив ее опасной зоной, чтобы не возникало столько вопросов про необходимость и способы страховки и самостраховки. А в чем именно проблема в осознании вида судейских точек?

Показ всего этапа целиком -- это вряд ли. Неизвестность количества промежутков и числа точек (имитирующих буры/крючья) на каждой из станций -- это важный момент этапа с точки зрения проверки умения продумывать тактику и организовывать передачу снаряжения.

Из того, что ушло в прошлое. Жаль, что не было никакой переправы.

Брод планировался, но из-за вроде бы как повышенного уровня воды в Москве-реке (возможно, сборс из какого-нибудь из водохранилищ) его сочли небезопасным и решили не рисковать, приняв решение об отмене этапа уже вечером в субботу. Придумать что-то другое было уже невозможно по соображениям здравого смысла.

Настя, на совещании говорили, что 2-3 петли будет достаточно для класса Б. Для класса А требовали брать столько, сколько берем в поход, "наверное, не меньше 2-3". Меня этот вопрос интересовал, так что я это четко для себя отсекла.

Хе-хе... а мы-то им за петлю из двойного репчика даже штрафа не поставили, решив, что это и правда косяк собрания представителей

[Андрей Шуткин]

Жаль, что КП проводится как логическое завершение школ, т.е. летом. Зимний или мартовский КП (аналог зимних ПСРов) был бы ближе к реальности. Все-таки основные трудности в горах – на снежно-ледовом рельефе, а не на траве... А имитация снега и льда летом – немного не то. Но это просто из размышлений...

Вы совершенно не думаете о группах, идущих в единички, у них зимой и даже в марте в принципе не может быть навыков, необходимых для прохождения кросс-похода, да и льда со снегом в походах 1 категории немного встречается, как раз именно трава.

[Павлик Л.]

На протяженном техническом второй год подряд возникает категорический трабл с жумарингом по наклонному траверсу.

По большому счету, главный вывод состоит в том, что людей никто не учил (или учил, но недостаточно интенсивно), чего в таком случае нужно делать. Большинство судей, будучи людьми, также не имели собственного мнения на эту тему. Собственно, меня по этому вопросу просветил Тема Харчиков в прошлом году на тест-драйве. Если на лекциях кто-то что-то такое и рассказывал, то оные знания благополучно выскочили через противоположное ухо.

Такое положение дел привело к DoS-атаке на мозги Саши Пурикова, как эксперта и Димы Шамбура, как старшего судьи этапа

Предлагаю методистам, инструкторам, начальникам школ и всем сочувствующим учесть сей момент. Ситуация, по-моему, весьма жизненная.

Имхо, есть два с половиной правильных способа.

1. Самый простой, удобный и эффектиынй, но весьма не очевидный: пристежка не к ручке жумара, а к его "голове" (дырке для блокировки карабином).

2. Более очевидный, но требующий на два карабина больше, чем предыдущий + обязательный дезик в качестве жумарного уса: пристежка петельки дезика ниже жумара скользящим карабином к перилам.
2.а. Другие виды пристежки участника скользящим карабином к перильной веревке ниже жумара: коротким усом, напузным карабином и пр. Этот способ требует либо достаточного короткого уса, либо его отсутствия, что не слишком удобно. В случае с дезиком (способ 2) данное требование соблюдается автоматически.

Большинство участников по запросу судей пытались продемонстрировать вариации на тему 2.а, как правило не соблюдая требования короткого уса. Сие мы старались судить как попытку мыслить в правильном направлении и не штрафовать.

Простежка грузового карабина на ручке жумара скользяком через перила лично мне кажется сомнительным способом. Сильно тестировать времени не было, но на первый взгляд возможность поставить жумар раком сохраняется. Возможно это зависит от размера карабина. Впрочем такой способ мы тоже считали правильным ходом мыслей (не штрафовали).

Хотел бы услышать комментарии технических экспертов

[Яцко Сергей]

В первую очередь благодарности судьям и организаторам.
Мероприятие становится всё более и блее масштабное и в то же
время хорошо продуманное.

Отмечу пожелания по классу А

- ориентирование проще чем в прошлые годы
- не было горизонтальных переправ/перил
(знаю что по классу Б было "бревно", по А ничего напоминающее
наведение и прохождение командой горизонтальных перил не было)
- несогласованность судей в некоторых вопросах
(несогласованность была, но это вполне нормально, слишком уж много
народу было)
- вопрос о колличестве петель уже поднимался
(собственно добавить нечего, по А. В поход я берём 4 петли + расходный
конец, на протяженном техническом этапе нам этого хватило, для
нормальной работы с лидированием, только до горизонтального участка.
Потом пришлось проходить всей команде по одной веревке за раз,
передавая всё имеющееся снаряжение. На горизонтальном участке ведь
промежуточные точки снимать нельзя. В общем непонятно получилось)
- внезапные рокировки в последовательности прохождения этапов
(во второй день с "Ледобурчиков" отправляли на "Ледовый склон" минуя
следующий по списку "Две вершины". На этапе "Две вершины" судьи
оказались не в курсе этих изменений. Непонятно было: отменили этап,
просто поменяли последовательность проходжения, или что то другое.
В общем как то сумбурно получилось)
- расстроило отсутствие этапа "психология", очень уж понравился =)
- медицина получилася какая то не совсем естественная
(изначально участники не понимали что от них требуют каких то
организационных действий, а не тупо знания того, что лежит в аптечке.
Из пожеланий к этапу - Почему бы не порастратить побольше командных
перевязочных материалов? Шинку наложить из подручных материалов и т.д,
что бы люди представляли себе насколько много, при сложном переломе
ноги к примеру, уходит перевязочных метериалов. А то всё ограничивается
ролевой игрой пусть и с элементами практики)
- с водой идея очень хорошая, кто бы что ни говорил.
- "Две вершины" просто восхитительно.
(идея понравилась. Но бумажки воспринимались трудновато, было бы лучше
если бы они были продублированы устным объяснением судьи)

Яцко Сергей
Турклуб МГТУ

[Romanova]

И ещё мы не поняли, что имитировал промежуток до первой станции на этапе "Лодобурчики". Так почему же там можно идти со скользящим карабином по перилам?

[Павлик Л.]

Если команда не смогла определить в сознании пострадавший или без него, то это проблемы организации, а не команды.

Пашк, играется это однозначно. Если "клиент" тебе не отвечает, не реагирует на резкие звуки (хлопки) - нет реакции на проверку наличия сознания, то принимаем, что он без сознания.

Ну, допустим. Правильность действий данной конкретной команды по отысканию твоего сознания -- это пусть судьи решают. Но сознание -- это один частный случай, причем какой-то сранный. Но там же целая масса всяких ньюансов, которые отличаются от жизни на 180 градусов. Замерз пострад или не замерз? -- холодно на улице, значит замерз. А тут как? -- это ведь надо зачем-то включать фантазию и расспрашивать судью о том, какая у нас тут погода, держать в голове условия модели (типа снежный склон -- поди ты забудь, что он снежный в жизни-то), чтобы на основе этих вымышленных параметров потом делать какие-то выводы и принимать решения. Я не понимаю, почему просто нельзя словами сказать команде: осмотрите тело (ведь видно же правильно они это делают или нет), проверьте физиологические параметры (проверить правильно ли они щупают пульс элементарно, заставив проверяющего считать удары вслух, контролируя их лично в другом месте), потом объяснить словами, что, мол, теперь вы обнаружили такие-то симптомы, напомнить какой у них склон, какая за бортом температура, что вообще происходит и т. д. То есть максимально ограничивать фантазию участников, давая последовательно задания, а не одну большую модель, с кучей абстракций, которая в процессе работы моментально вылетает из головы.

Если этим всем судья подскажет команде (типа, есть такие команды, которые могут и не догадаться, что пострада, прежде чем нести, нужно сначала хотя бы осмотреть) -- так и слава богу, может хоть чему-нибудь научатся в процессе.

Просто этап медицина -- это из года в год одни и те же упреки: нежизненно, непонятно и т. д. Я сам три года подряд проверял все эти ощущения на себе.

[Anya]

Вы совершенно не думаете о группах, идущих в единички, у них зимой и даже в марте в принципе не может быть навыков, необходимых для прохождения кросс-похода, да и льда со снегом в походах 1 категории немного встречается, как раз именно трава.

Согласна. Замечания для походов от 3 к.с.

То можно делать станции из одинарного основняка, то нельзя.

Как это нельзя? А из чего ж можно? Вы что за команда и по какому коридору бежали? Или это уже не на протяженном было?

Это было на протяженке. Олег попросил сделать двойные "на всякий случай". И он мог бы быть прав, ведь рельеф бывает разный. Если цепляешь петлю за острый скальный выступ, фиг ты захочешь висеть на одинарной веревке. В жизни может быть и так. Сказали бы так в начале этапа, так бы везде и делали. А то путаница вышла. К тому же в этот момент у меня закончились петли Если б не еще один подоспевший судья (не помню, кто), то я бы там еще долго ждала петель от последнего участника...

То можно переправляться по горизонтальным перилам со скользящим карабином, то нельзя.

Значить, тут так: участок траверса до первого промежутка -- наклонный. И применять на нем нужно было ту технику, которую нужно применять на наклонном траверсе. Дальше, после первого промежутка -- можно на скользящем. Варианта два: либо судья плохо объяснил, либо команда плохо слушала. Вполне возможно, что и то, и другое.

Ну вообще я имела в виду ледобурный этап (там точно никакого наклона не было), но на протяженке, между прочим, о том, что траверс наклонный, никто не говорил специально. Хотя это было заметно.

Образцы судейских точек, возможно, действительно нужно показывать заранее, сделав первую (страртовую) станцию на судейских точках и объявив ее опасной зоной, чтобы не возникало столько вопросов про необходимость и способы страховки и самостраховки. А в чем именно проблема в осознании вида судейских точек?

В том, что именно про 3 "бура" сразу не сказали, потом у судьи выяснилось, когда третий "бур" не заметила. Понимаете, люди бегают, стараются сделать побыстрее, ведь по сути этап несложный. А тут надо постоянно в голове держать то, что сразу в глаза не бросается. Ведь станцию можно сделать и на двух точках, если они надежны. А кто сказал, что 2 австрийских на дереве - не надежно? Вот и забываешь о третьем. А ленточки на деревьев для промежутков (этап ледобуров) часто были плохо заметны или, наоборот, один раз я нашла какую-то старую ленту от других соревнований - оказывается, там можно было не делать точку.

Жаль, что не было никакой переправы. Конечно, 5-10 минут переться через Москва-реку выше пояса в воде – это не особо большое удовольствие, но весьма жизненно.

Можно поинтересоваться через какую горную реку вы лично брели выше пояса?

P.S. Я высокий - мне еще ничего, а все наши невысокие девушки в прошлом году намочили вещи конкретно

Не придирайтесь к словам. Я не имела в виду, что в горах постоянно переправляемся выше пояса, но и скорость течения Москвы и горных речек не сравнится. А раз уж на то пошло, то 3 раза на Тянь-Шане и Памире были речки, которые мы бродили (правда, во второй половине дня) мне по пояс. Я тоже невысокая (162 см). На счет замоченных вещей - еще расскажите грустную историю о том, что на технических этапах девушки побили коленки. И что теперь, отменить техэтапы???

[lly]

А раз уж на то пошло, то 3 раза на Тянь-Шане и Памире были речки, которые мы бродили (правда, во второй половине дня) мне по пояс.

Не придираясь ни к словам, ни к тому, что мне всё время категорически запрещали даже думать о броде во второй половине дня, а чисто для расширения кругозора, прошу озвучить название этих речек.
Самый трудный брод у меня был Чон-койсу Сев (Кунгей-Заилийский Алатау) - вода чуть выше колена мне (192 см.) и, даже с учетом натянутых страховочных перил (навесную было делать негде, а бродить стенкой не позволял рельеф), девушек сбивало на раз, одну вытягивали.
Да, у меня нет огромного опыта сотен бродов, но исходя из своего личного, я не понимаю как можно пробродить горную реку выше пояса.

На счет замоченных вещей - еще расскажите грустную историю о том, что на технических этапах девушки побили коленки. И что теперь, отменить техэтапы???

Битье коленок - ошибка техники. А требовать наличие гермомешка на случай утопления рюкзака в горном походе, по моему, странно.