Кросс-поход 2010. Итоги. (:

[galka]

всё здорово. но неужели нельзя было как то нормально заранее централизовано договориться с этими ПЛАТНЫМИ психологами о какой то встрече? (например в клубе)
я уж вообще молчу на кой они нужны..

[4740]

я уж вообще молчу на кой они нужны..

Психологи внимательно следят за твоим комментарием

[Сергей Дорохов]

Брод кое-где на Москва-реке при некоторых условиях (низкая вода) можно поставить почти похожий на горный (по колено и быстрое течение). Но со всеми вытекающими - т.е. если смоет, то потащит на приличной скорости с мешком по камням (может кроме камней и железки какие-нибудь попадуться ) и вынесет на более глубокое место. Такое ставить просто стремно, страховку то никак не сделать...
А в том виде, каком он был прошлые годы - это, конечно, фигня ни о чем, больше для прикола. Не нужно к нему серьезно относиться и искать отсутствующие аналогии с горной речкой. Просто такой прикольный этап ни о чем .


А что с психологами произошло?

[galka]

я уж вообще молчу на кой они нужны..

Психологи внимательно следят за твоим комментарием

не сомневалась

да ничего с психологами не произошло. просто не оч это удобно - самим вызванивать, договариваться.. (а вообще говоря - на этапе зачем то брали телефон и е-мэйл. но такое ощущение - что если б я не нашла сама концов - мне б никто так и не написал)

[4740]

я уж вообще молчу на кой они нужны..

Психологи внимательно следят за твоим комментарием

не сомневалась

да ничего с психологами не произошло. просто не оч это удобно - самим вызванивать, договариваться.. (а вообще говоря - на этапе зачем то брали телефон и е-мэйл. но такое ощущение - что если б я не нашла сама концов - мне б никто так и не написал)

Этап был странный. Я на предыдущих страницах уже высказывался. Был уверен, что попробуют смоделировать стрессовую ситуацию и спровоцировать участников, а в итоге оказалось до неприличия предсказуемое задание, не говорящее ровным счетом ни о чем, что происходит во внутреннем мирке группы.

[Сергей Титов]

Не знаю, я замечательно пообщался.

Вполне четко сформулировали то, что я лишь ощущал. Указали на то, чего не замечал, но, если присмотреться, проявляется на каждом выходе.

[Sergey Gladilin]

Был уверен, что попробуют смоделировать стрессовую ситуацию и спровоцировать участников

Ты о какой-то стандартной методике "провокации" или вообще? Если о стандартной, то о какой?

Я все прошлые годы участвовал в подготовке заданий по психологии. Использованная в этом году методика - одна из тех, которые мы выбрали как оптимальные для нашего случая. Напомню, что наша задача - не только проверить команду, но и не развалить ее при этом

Было бы интересно почитать о том, что в таких случаях еще можно использовать.

[Natsov]

Я на предыдущих страницах уже высказывался. Был уверен, что попробуют смоделировать стрессовую ситуацию и спровоцировать участников, а в итоге оказалось до неприличия предсказуемое задание, не говорящее ровным счетом ни о чем, что происходит во внутреннем мирке группы.

Нормальный этап, и нормальное задание. Кое-что полезное о группе выяснилось, хотя и было известно "в ощущениях".
Подерживаю Серёгу, нормально пообщались, респект.

[4740]

Был уверен, что попробуют смоделировать стрессовую ситуацию и спровоцировать участников

Ты о какой-то стандартной методике "провокации" или вообще? Если о стандартной, то о какой?

Говоря о стандартной я подразумеваю в первую очередь социометрику и, особенно, разработки Морено в этой области.
Вот адекватная статья на тему формирования этих тестов (методика универсальная, но конкретные тесты затачиваются под конкретные группы и ситуации. Чаще — в плоскости рабочего коллектива, но, по сути, мы очень близки).
http://flogiston.ru/articles/social/moreno_zolotovitsky

Если очень грубо округлять, то от методики мы сделали половину — рассмотрели вопрос групповой работы — вместе рисовали кораблик и обсуждали кто там какая часть. Да, кто-то делал это активнее, кто-то молчал и соглашался (но из безразличия или от полного согласия?) с любыми предложенными вариантами. Не надо быть супервнимательным психологом, чтобы выявить — у кого инициатива, а вто ведомый. А вот конфликтная часть методики отсутствовала практически полностью. Едва-едва ее коснулись в анкетировании на финише, где предлагали без всяких обсуждений каждому отметить — кого он будет слушать в случае, если пострадает руководитель. Да, зачастую в группе есть сильные лидеры, имеющие определенный авторитет внутри группы, а что если они и между собой в соперничестве? А что, если нет единого мнения о том, кот будет руководить без руководителя? Все, группа развалится, иерархия, так необходимая в стрессовой ситуации, будет отсутствовать и к приезду спасателей мы получим в лагере картину, близкую к «Повелителю мух» Голдинга. Да, руководитель группы теперь обладает некоторой информацией (полученной в спокойной обстановке и в неанонимном опросе) о том, как будут строится отношения в группе без него, а участники? Они об этом знают? Какова вероятность, что кто-то (в том числе и при здравствующем руководителе) не скажет (или скажет) «Да пошли вы к такой-то матери со своим походом. Я валю домой!». Наверно очень «здорово» будет услышать эту фразу вдалеке от цивилизации в середине похода, в особенности, если поход БУ, а участники уже готовы махать ледорубами.

Это очень хорошо, что мы выявили (спорный факт) взаимодействие в группе, но куда важнее (мое мнение) заранее предвидеть возможные разлады в группе. Будет дружная группа — отлично. Там уже не важна градация — все просто дружат, или уже готовы устроить оргию, а вот у конфликта градаций масса, начиная от «Не хочу больше спать в этой палатке...» до смертоубийства.

Готов спорить на что угодно, что будь анкета анонимной и с вопросом «По вашему в группе есть идиоты? Подчеркните номер(а) участника(ов)», и результаты были бы гораздо интереснее, чем рисование кораблика.

Вот классическая раскладка на социметрический тест:

1. Измерение степени сплоченности – разобщенности группы;
2. Выявление соотносительного авторитета членов групп по признакам симпатии-антипатии (лидеры, звезды, отвергнутые);
3. Обнаружение внутригрупповых сплоченных образований во главе с неформальными лидерами.
И эти тесты всегда проходят анонимно. Это ключевой момент. Анонимно. (само собой анонимно для участников. Проверяющий по каким-то признакам вполне может ориентироваться где чей ответ.)

А теперь контрольные вопросы: нужны ли нам все три пункта и что из них мы сделали? По сути — ничего мы не сделали и прошедшим тестом ничего не выявили. Картинку нарисовали и отдохнули, сидя на рюкзаках. Поэтому я считаю, что этап психологии был важным, но себя не оправдал ни на грамм, потому что «выяснилось», что в группах «все со всеми дружат».

[Sergey Gladilin]

Уффф, у тебя в одну кучу намешано несколько вопросов - поэтому очень тяжело разобраться.

1. Ты критикуешь нашу методику - чего-то мы там не сумели и не узнали. Честно говоря, я изумлен - почему ты так решил? Я несколько лет организовывал работу психологов и ставил перед ними задачи - и с тобой не согласен. За время моей работы психологи указывали и на соперничество лидеров в группе, и на возможные конфликты, и на сплоченность или разобщенность, и на изгоев, и на внутренние микрогруппы в группе. И это только то, о чем оказался в курсе я - а ведь большинство информации психологи излагают напрямую руководителю и не доносят до МКК.

2. Предложение по включению социометрии Морено. Из приведенной тобой статьи я узнал о философии Морено, но не понял, в чем конкретно будет заключаться методика для проверки туристических групп. Должна ли она содержать все три части - социометрию, психодраму, групповую терапию? Сколько времени будет занимать такая методика? В чем конкретно она будет заключаться - кто кого о чем конкретно спрашивает и т.д. Как всё это будет встраиваться в жесткие рамки кросс-похода?

3. Конкретные предложения об анонимном опросе про идиотов. Почему анонимном? В статье про Морено я не нашел ничего про анонимность. Почему про идиотов? Может лучше про геев?

Если серьезно, то я уверен, что такой опрос ничего не даст. Во-первых, все участники знают, что психология - часть проверки к походу. Поэтому если написать, что у меня полгруппы идиотов, в поход нас не выпустят. Поэтому все будут вести себя пристойно и сор из избы не выносить.

Во-вторых слово "идиот" все понимают по разному - и, измеряя идиотов, мы пропустим психопатов - а если бы спросили у участников про психопатов - пропустили бы идиотов...

В-третьих, если мы даже (гипотетически) узнаем кучу сведений о группе, исследуя расклад идиотов в ней, анонимность происходящего не позволит нам решить, кого выгонять и на кого обращать дополнительное внимание.

4. Ни статья, ни предложенная "методика с идиотами" не вызвали у меня понимания, как "смоделировать стрессовую ситуацию и спровоцировать участников" - а ведь именно отсутствие этого ты изначально подавал как основной недостаток нашей методики

5. Ну и давай познакомимся. Гораздо приятнее говорить с человеком, чем с числом

Сережа.

[4740]

Уффф, у тебя в одну кучу намешано несколько вопросов - поэтому очень тяжело разобраться.

Я старался выстроить цепочку. Видимо не получилось.

Уффф, у тебя в одну кучу намешано несколько вопросов - поэтому очень тяжело разобраться.

1. Ты критикуешь нашу методику - чего-то мы там не сумели и не узнали. Честно говоря, я изумлен - почему ты так решил? Я несколько лет организовывал работу психологов и ставил перед ними задачи - и с тобой не согласен. За время моей работы психологи указывали и на соперничество лидеров в группе, и на возможные конфликты, и на сплоченность или разобщенность, и на изгоев, и на внутренние микрогруппы в группе.

Я так решил по простой причине — моя сестра — клинический психолог, работающая в НИИ психиатрии, так что полквартиры завалено общей и очень узкоспециальной литературой по теме, плюс я сам бесчетное количество раз участвовал в экспериментах, опробывал на себе и знакомых адаптации западных методик и помогал с обработкой данных. Плюс я долго работал в театре и формировал гастрольные группы (о чем будет в самом низу). Не скажу, что я фанат психологии. Скорее наоборот, потому как наука эта сильно зависит от исследований, а те, в свою очередь, несмотря на уже вылизанные методики все равно сильно подвержены субьективизму при подведении итогов. Это уже не говоря о тех, кто любит играть с психологами, исходя из разных мотивов. И в рисовании корабликов я не вижу вообще никакой «проверки». С каждым участником диалога не было, вопросы как таковые не задавались. Как на этом фоне выявляют микрогруппы? Никак. Само задание было вообще на логику по сути. Было абсолютно очевидно, что роли участнкиов в группе (штурман, медик, техлидер, сила) надо спроецировать на устройство корабля. Совершенно ясно, что сила будет парусами, штурман будет рулем и т.д. Эта очевидность не может вызвать полноценной полемики, потому как с ней +/– согласны все участники. В этом обсуждении нет эмоций, нет связей и отношений. Часть участников вообще молчала, потому что чего там обсуждать-то, если все ясно. Если бы попросили проассоциировать группу с животным (и, в особенности, с выдуманным животным) — обсуждение пошло бы более эмоционально и затронуло бы уже каждого лично. А так — как таковое решение группой не принималось. Отдельные предложения про «Может так? / Ну, может и так...». У нас вообще вышло комично — я сразу же сказал, что это логика и надо распределить роли по обязанностям группы. Психолог удивилась «Откуда вы знаете о нашем задании?». Да ниоткуда не знаю — отметил очевидность и все. Предложил нарисовать по обязанностям — так и поступили на ходу каждый додумывая и дорисовывая себя. Мне и соседу эта очевидность была не интересна и далее мы обсуждали репеллент. Выявило это в моем лице лидера? Не выявило, плюс я не лидер в группе. Выявило это микрогруппу из меня и соседа? Нет, я стал говорить с тем, кто сидел ближе и сели мы просто в порядке подтягивания на полянку. Выявило это сплоченность или разлад? Нет. С тем же успехом мы могли бы пообсуждать — кто там выиграет на следующих президентских выборах. Кандидат и исход настолько очевидны, что обсуждение этого вопроса бессмысленно и потому не требуется (а решение будет единогласным, но разве ж это согласие в группе?). Молчание участников тоже ни о чем не говорит. как я упоминал выше — диалога с каждым не было. Я мог устать, мне могло быть лень, я мог просто не хотеть в этом участвовать тогда в тот момент. В конце концов я могу по личным причинам не любить психологов и всех, кто пытается анализироват мою расчудесную индивидуальность, примеряя разные книжные шаблоны. Это все ни о чем не говорит вообще.

Уффф, у тебя в одну кучу намешано несколько вопросов - поэтому очень тяжело разобраться.
2. Предложение по включению социометрии Морено. Из приведенной тобой статьи я узнал о философии Морено, но не понял, в чем конкретно будет заключаться методика для проверки туристических групп. Должна ли она содержать все три части - социометрию, психодраму, групповую терапию? Сколько времени будет занимать такая методика? В чем конкретно она будет заключаться - кто кого о чем конкретно спрашивает и т.д. Как всё это будет встраиваться в жесткие рамки кросс-похода?

Философия в простом: изучать как сплоченность, так и разобщенность. Второго по сути не было. Способов выявления можно применить большое количество, если заранее подготовиться. Из элементарных примеров — смоделировать ситуацию, в которой для выживания группы надо кого-то съесть кого-то из участников. Да, можно тоже сказать, что тут тоже много логики — глупо есть штурмана первым, потому что без него меньше шансов выбраться, но возникает важный фактор — обсуждение (я не побоюсь этого) лишнего человека, и, что еще важнее, реакция того, кого хотят съесть: безразличие, сопротивление, защита, оправдывание, ответное нападение. Добавляем сюда поведение того же человека, когда он не жертва, и получаем красивую картину, которая уже хоть как-то что-то говорит о том, кто перед нами и как он себя поведет — будет у него «хата с краю» или перед нами новый А. Матросов. (хотя, надо признать, и тут нет гарантии о правильности выводов). На мой взгляд самым адекватным тестом было наблюдение за группой в условиях спасения пострадавшего капитана. Тут и лидеров видно, и обсуждение тактики, и чем там заняты остальные участники. Как по мне, так я бы на каждый этап ставил психологов и взял бы за правило на каждом этапе менять лидера (сделать это не сложно, благо есть бегунок). В самом лучшем случае можно было бы прикрепить психолога к группе, чтобы он ее наблюдал прям с готовки утренней каши, до отхода ко сну.

3. Конкретные предложения об анонимном опросе про идиотов. Почему анонимном? В статье про Морено я не нашел ничего про анонимность. Почему про идиотов? Может лучше про геев?

Во многих тестах анонимность все и решает. Тем более, что у нас были вопросы про «как вам в группе и как вы ее оцениваете?». В случае открытых имен не видится логичным говорить правду. Можно напороться на классический принцип «Если вокруг одни дураки, значит вы — центровой!». Отвечая в подписанной анкете на вопрос «кого вы считаете дураком» человек думает не столько о дураках, сколько о том, как он сам будет смотреться сквозь призму своего выбора и маскирует его. да, в социометрике не может быть анонимности — это все усилия сведет на нет, а вот в общих вопросах — обязательно. Особенно если речь про выявления общего одобрения лидера или изгоя. Можно про идиотов, можно и про геев, можно про что угодно. Главное, дать возможность человеку, пусть и через безликую бумажку, но, все-таки, указать на того, кого он не выносит (или нежно любит / уважает / и т.д.).

Поэтому если написать, что у меня полгруппы идиотов, в поход нас не выпустят. Поэтому все будут вести себя пристойно и сор из избы не выносить.

О чем я и написал выше. Ллучше тут выяснить, что люди друг друга считают идиотами и просто скрывают это, нежели выяснить это в горах. Как минимум уже важен факт сокрытия такой серьезной бреши между людьми.

Во-вторых слово "идиот" все понимают по разному - и, измеряя идиотов, мы пропустим психопатов - а если бы спросили у участников про психопатов - пропустили бы идиотов...

Я не предлагаю так буквально. Почему бы не ответить на вопрос «В группе есть участники, которых вы бы хотели исключить, если бы была такая возможность? ДА / НЕТ»

5. Ну и давай познакомимся. Гораздо приятнее говорить с человеком, чем с числом

С удовольствием. Меня зовут Ринат, я из группы Саши Нацова. БУ-2010. Но вы меня не знаете. Только видели меня среди слушателей на лекциях. Я о вас наслышан, читал ваши комментарии, обсуждения в ЖЖ и конспектировал на лекциях. В нике моем смысла никакого нет, набор цифр случаен и был вызван только лишь тем, что часто на форумах просят ник минимум из трех символов, а выдумывать ники типа «ПупсХХ / Прохожий и пр.», равно как и подписываться именем я не люблю. Никакой психологии — обычная логика =)

=====
Я, собственно, поясню почему делаю такой большой акцент именно на разобщенности группы. Неполных 5 лет я работал в театре, в самых разных его службах и, среди прочего, почти три года занимался гастролями. Не секрет, что театры, как и многие аналогичные творческие собрания людей, являют собой так называемый «серпентарий единомышленников» и я по самую макушку наелся ситуациями, когда люди общаются, улыбаются, целуются, и кажется, что чуть ли не лучшие друзья, а как доходит дело до формирования поездки, то выясняется, что этого с этим не то что в один номер, а даже на одном этаже не селить, этого с этим в один состав не ставить никогда, эти вообще могут подраться не расцепляя дружеских объятий. Я видел и разруливал много ситуаций, когда люди упирались лбом и говорили «Или уберите такого-то из состава в мой день, или я не выйду на сцену!» и в итоге срывали спектакль, либо в самый последний момент были заменены кем-то, у кого не такие принципиальные отношения с кем-то из участников. При это ненавидящие друг друга люди продолжали мило общаться и со стороны казалось, что не театр, а прям клуб закадычных друзей. В итоге я приработался, начал подмечать эти невидимые связи, фальш и искренность, и последние мои гастроли проходили практически без задоринок в вопросах раскладывания «пасьянса из людей». Но это было в театре, здесь в Москве и ничем, кроме срыва спектакля, особо и не грозило. Мне бы не хотелось, чтобы аналогичные вещи всплывали в рамках горного похода. Вышесказанное не значит, что я никому не верю и панически боюсь, и исключаю возможность дружной группы. Ровно наоборот. Я всего лишь хочу, чтобы возможные разлады были выявлены здесь ДО гор, а не во время или уже ПОСЛЕ по факту.

Так что, резюмирая эту длинную простыню, могу сказать, что я не столько критикую прошедшее испытание, а указываю на то, что, сугубо на мой взгляд, основанный на практическом опыте в работе с мирно-конфликтными группами, можно и нужно дорабатывать в нашей ситуации. Я хочу сделать лучше. И, дабы не быть просто птицей-говоруном, могу предложить на следующий раз всю посильную помощь как свою, так и сестры.

[4740]

Извините за «многа букав», но вопросы формирования групп лично меня волнуют очень сильно и не первый год, так что не мог не высказаться, плюс, согласитесь, лучше при возможности обсуждать происходящее и смотреть на вопросы с разных сторон и точек зрения, нежели молча и слепо принимать все как данность. Я за открытый диалог.

[Свирь]

...

Очень много слов про конкретный случай. Может не стоит судить о методике по одному примеру?

Могу подкинуть информацию, как это было у нас:

Никто из нас не воспринял это задание как задание на логику, ибо это этап психологии, а не логики.

Само задание было вообще на логику по сути. Было абсолютно очевидно, что роли участнкиов в группе (штурман, медик, техлидер, сила) надо спроецировать на устройство корабля.

Для нашей группы было очевидно, что надо осознать свое положение в группе (не формальное, не роль деятельности: завхоз, штурман, снаряжник и т.д., а именно психологическое) и изобразить это на выбранном корабле. Что мы и сделали. Технические роли никто при этом не применял.

Дальше имхо:

То, что ты как "не фанат психологии" сразу раскусил суть задания, тебе в плюс. А вот группе твоей в минус, ибо этим ты лишил её как раз того самого обсуждения, которое должно было выявить шероховатости и неровности. Ибо по результатам нашего обсуждения психолог лично пришла на этап, где мы вытаскивали руководителя из трещины, чтобы пронаблюдать нас

в условиях спасения пострадавшего капитана.

И еще, театральщики - это очень специфическая категория людей. Здесь люди немного попроще, ибо приходят они сюда добровольно, деньги за это не получают, а наоборот даже платят.

PS: дальше растекаться не буду, ибо

Я хочу сделать лучше. И, дабы не быть просто птицей-говоруном, могу предложить на следующий раз всю посильную помощь как свою, так и сестры.

ставит все на свои места. Только обсуждайте это где-нить лично, либо в закрытых темах, т.к. если о сути проверки знать заранее - проверка не сработает.

[4740]

Очень много слов про конкретный случай. Может не стоит судить о методике по одному примеру?

Так мы обсуждаем конкретный этап конкретного кросс-похода, на котором от методики была едва ли половина. Я сужу не о методике, а том, как ее применили.

Никто из нас не воспринял это задание как задание на логику, ибо это этап психологии, а не логики.

Т.е. вы на одних эмоциях обсуждали кто у вас парус? В том вся и штука, что задание было логическим. Психологии в нем было мало, потому что по сути предлагалось каждому нарисовать себя (не кого-то, а себя в обзей картине) и максимум что могло быть — просто несогласие или согласие остальных. Спорим, что ни в одной группе не раздалась фраза «Окстись, какой ты, нафиг, парус? Рисуй себя в трюме!». В еще одной группе (без их согласия не буду указывать имен) тоже подошли чисто логически и спроецировали роли в группе на составляющие судна. Без особых споров. Один предложил, остальные смеясь согласились. Как и что это говорит о группе? Никак и ничего. (Я так считаю)

Для нашей группы было очевидно, что надо осознать свое положение в группе (не формальное, не роль деятельности: завхоз, штурман, снаряжник и т.д., а именно психологическое) и изобразить это на выбранном корабле. Что мы и сделали. Технические роли никто при этом не применял.

Но вы же не будут отрицать прямую связь между характерами людей и теми ролями и должностями, которые они играют в группе? Сложно предположить, что техническим лидером будет сонная улитка, которой вообще все равно идет она или стоит и как на это смотрят в группе... Так что вы применили ту же логику в решении задания, что и я предложил.

То, что ты как "не фанат психологии" сразу раскусил суть задания, тебе в плюс. А вот группе твоей в минус, ибо этим ты лишил её как раз того самого обсуждения, которое должно было выявить шероховатости и неровности. Ибо по результатам нашего обсуждения психолог лично пришла на этап, где мы вытаскивали руководителя из трещины, чтобы пронаблюдать нас.

Гм. Т.е. мне надо было умолчать о своей догадке? Ок, что тогда бы у себя отметил психолог? «Сидит и молчит угрюмый, и смотрит на остальных как на тормозов». Да и обсуждение было, но вразрез не шло. Как я отметил выше — все ж рисовали себя, а не других. Вот если бы каждый нарисовал по кораблику и указал кого и где он там видит — вот уже было бы совсем другое дело, а времени заняло бы столько же. Было бы здорово потом сравнить бы картинку каждого с общим кораблем. Я убежден и продолжаю утверждать — шероховатости выявляются на противопоставлении членов группы другим членам и группе в целом. В конфликте и исключительно в нем проявляется истинная сущность. В конфликте, к тому же, сложнее скрыть эмоциональную составляющую, потому что эмоций больше, чем холодного рассудка. На спасении капитана я видел нашего психолога, но занималась она другой группой. Во всяком случае была очень ладеко и не смотрела на нас так, как следовало бы при наблюдении (Да, не скрою, я смотрел за ее работой внимательно, и не сильно скрывал скепсис относительно ее действий. Пару раз она мне делала по этому поводу замечания, что меня особенно умилило. Я еще удивился, что она так быстро вышла из равновесия, а не пошла по классическому пути игнорирования провокаций испытуемого.)

И еще, театральщики - это очень специфическая категория людей. Здесь люди немного попроще, ибо приходят они сюда добровольно, деньги за это не получают, а наоборот даже платят.

Спорное утверждение. Во-первых на гастроли в труппе не только творческие люди едут, а еще гора технического персонала, так что люди разные. Плюс общая суть процессов: есть общая цель — сыграть спектакль так, чтобы критики и зрители описались кипятком, индивидуальная — перспективы в сольной карьере, а все остальное — дружба и конфликты в сложившихся обстоятельствах. А там уж кто как — кто-то готов зажать свое эго ради общего дела, кто-то наоборот — готов подставить под удар всю труппу ради удовлетворения своего эго. Любой из нас хочет в горы и понимает, что для успешного прохождения (сольные походы не берем в расчет) нужна группа, каждый хочет сам для себя сделать что-то (повысить мастерство и т.д.), а дальше начинаются отношения — или дружно натягивают переправу, или дерутся из-за несогласия в вопросе способа ее натягивания.

[Свирь]

Так мы обсуждаем конкретный этап конкретного кросс-похода, на котором от методики была едва ли половина. Я сужу не о методике, а том, как ее применили.

Я предлагаю оценить этап в целом, как он прошел у _всех_ групп, а не на основании того, как он прошел у вашей группы. В качестве набора статистики привел пример своей группы.

Т.е. вы на одних эмоциях обсуждали кто у вас парус?

А наличие нескольких парусов отрицается в корне?

В том вся и штука, что задание было логическим.

Было и трактовалось - вещи разные. Я это задание ни в коей мере не трактовал как логическое, оценил свое положение в группе с точки зрения психологии и высказал свое мнение. Остальные сделали так же. Если группа на них смотрела иначе - подправляли.

Спорим, что ни в одной группе не раздалась фраза «Окстись, какой ты, нафиг, парус? Рисуй себя в трюме!».

В таком виде может и не раздавалась, но в каком-то виде могли участников "приземлить" или "притрюмить". Один пример я точно знаю.

В еще одной группе (без их согласия не буду указывать имен) тоже подошли чисто логически и спроецировали роли в группе на составляющие судна. Без особых споров. Один предложил, остальные смеясь согласились. Как и что это говорит о группе? Никак и ничего. (Я так считаю)

А я считаю, что это много чего говорит как о людях в группе, так и о группе в целом. Свои выводы об этой группе буду держать при себе, дабы не флудить.

Но вы же не будут отрицать прямую связь между характерами людей и теми ролями и должностями, которые они играют в группе? Сложно предположить, что техническим лидером будет сонная улитка, которой вообще все равно идет она или стоит и как на это смотрят в группе... Так что вы применили ту же логику в решении задания, что и я предложил.

Иногда эта связь прямая, иногда - косвенная, а если каждый в группе способен выполнять по нескольку ролей и их распределение в маршрутке - формальность, то на маршруте каждый день может иметь свое неповторимое распределение.

Гм. Т.е. мне надо было умолчать о своей догадке?

Я не говорил, что надо было делать, а что не надо, просто высказал свое мнение почему у вас в группе вышло именно так.

Я убежден и продолжаю утверждать — шероховатости выявляются на противопоставлении членов группы другим членам и группе в целом.

Правильно ли я понял, что это положение единственно верное и не допускает альтернатив?

На спасении капитана я видел нашего психолога, но занималась она другой группой. Во всяком случае была очень ладеко и не смотрела на нас так, как следовало бы при наблюдении (Да, не скрою, я смотрел за ее работой внимательно, и не сильно скрывал скепсис относительно ее действий. Пару раз она мне делала по этому поводу замечания, что меня особенно умилило. Я еще удивился, что она так быстро вышла из равновесия, а не пошла по классическому пути игнорирования провокаций испытуемого.)

Я бы занимался своей группой и отслеживал действия своих участников, ибо с ними мне в поход идти, а не с психологом. И если бы заметил что-то, что не подметил(а) психолог, высказал бы руководителю. Но это я. Не у всех приоритеты совпадают.

Спорное утверждение. Во-первых на гастроли в труппе не только творческие люди едут, а еще гора технического персонала, так что люди разные. Плюс общая суть процессов: есть общая цель — сыграть спектакль так, чтобы критики и зрители описались кипятком, индивидуальная — перспективы в сольной карьере, а все остальное — дружба и конфликты в сложившихся обстоятельствах. А там уж кто как — кто-то готов зажать свое эго ради общего дела, кто-то наоборот — готов подставить под удар всю труппу ради удовлетворения своего эго. Любой из нас хочет в горы и понимает, что для успешного прохождения (сольные походы не берем в расчет) нужна группа, каждый хочет сам для себя сделать что-то (повысить мастерство и т.д.), а дальше начинаются отношения — или дружно натягивают переправу, или дерутся из-за несогласия в вопросе способа ее натягивания.

Может быть и такое, но в этом куске текста я вижу существенные различия между театральной труппой и горно-туристической группой.

Процитирую Сергея:

1. Ты критикуешь нашу методику - чего-то мы там не сумели и не узнали. Честно говоря, я изумлен - почему ты так решил? Я несколько лет организовывал работу психологов и ставил перед ними задачи - и с тобой не согласен. За время моей работы психологи указывали и на соперничество лидеров в группе, и на возможные конфликты, и на сплоченность или разобщенность, и на изгоев, и на внутренние микрогруппы в группе. И это только то, о чем оказался в курсе я - а ведь большинство информации психологи излагают напрямую руководителю и не доносят до МКК.

Подвожу итог:
На основании своего видения ставится под сомнение методика, которая вырабатывалась опытным путем. При этом очень много флуда. Далее буду разговаривать только в личке.