Кросс-поход: этап "Первая помощь"

[Павлик Л.]

Я как участник КП скажу, что это не важно, где и как это обсуждать. По мне на этапе медицина это и удобно, и логично. Может, хоть кто из участников группы, кто этот антибиотик не знает, по ходу пьесы услышит и запомнит (есть такая надежда).

Нет же, Насть, не так! Сначала пульс и дыхание на камнеопасном склоне, потом антибиотики через два часа в палатке. Это разные этапы! Либо мы занимаемся оказанием первой помощи в экстренной ситауции, либо мы лечим. Это две большие разницы! И границу между ними нужно проводить каленым железом. Такое мое мнение. Если ты не умеешь освобождать дыхательные пути, то будь ты хоть профессором Преображенским, пострад у тебя помрет.

Кстати, про уколы: мы даже в вену как-т учились колоть %)... собираясь в пешие двойки. Кстати, научились.

Как это делается только в лагерях, Степан Григорьич и посоветовал Вдовушкину объявиться фельдшером, поставил его на работу фельдшером, и стал Вдовушкин учиться делать внутривенные уколы на темных работягах, да на смирных литовцах и эстонцах, кому и в голову никак бы не могло вступить, что фельдшер может быть вовсе и не фельдшером. Был же Коля студент литературного факультета, арестованный со второго курса. Степан Григорьич хотел, чтоб он написал в тюрьме то, чего ему не дали на воле.

(Только не говорите мне сейчас, пожалуйста, что колоть уколы у нас могут только люди с высшим мед. образованием...на практике все не так даже в городе). Я даже думаю, что проще научить колоть уколы, чем вязать все узлы, спрашиваемые в школе СУ

Не знаю как кто, а я считаю, что внутримышечные уколы, по крайней мере в контексте обезболивания -- это процедура, которой обезьяна может научить обезьяну. Так что не надо тут :) Вопрос в том, что этим хрен кто в Вестре занимается и из этого много следствий. Я буду рад, если что-то изменится.

[Ksy]

Тоже хочу добавить, что легенда на этапе была не полной. Не полностью были объяснены условия этапа. Скажем достаточно ли сказть, что убираем рвотные массы или надо было залезать бедному пострадавшему пальцами в рот. В итоге что-то судьи засчитывали и говорили можно не делать, а что то не защитывали. Никакой логики в этом не прослеживалось, что же делать, а что обговаривать.
"Понравилось" также, что обсуждение правильности наложения повязок, шин и т.д. обсуждалось после их снятия, когда уже доказать, что было не так, было невозможно.
Необъективные коментарии судей, тоже вводят в заблуждение, скажем, вы не чувствуете пульс (т.к. в реальности его тяжело прощупать, по каким признакам решили, что все же мы его не чувствуем?по измученной улыбке пострадавшего?), мышца не порвана (по красному или синему скотчу как-то это не определишь...) таких косяков можно написать еще очень много.
Итог этого всего, самое главное! не наличие плохой оценки, на которую по большому счету наплевать, а отсутствие реальных советов, что же было не так, что надо будет обязательно учесть и что сможет учесть не врач!! в реальном случае...
(Не учитываю за советы те вещи, которые должен знать только квалифицированный врач или знание такого нюанса обычным человеком все равно не поможет т.к. без практики применить его невозможно. Из таких советов можно только порадоваться за хорошее образование судей....ну что ж мы за них рады)
...В отличии от многих других этапов. Например в некотором смысле довольна за штраф на связках за неправельную страховку, а именно дотянуться до узла завязанного по правилам, которые даются на лекциях (на расстоянии вытянутой руки) невозможно, очень хорошо, что команда узнала об этом до похода.
Также для примера добавлю, что в этапе бивак при проверки аптеки были очень хоршие и нужные советы, а не завал вопросами на тему фармакологии, что обычному человеку и не нужно знать в следствии его медицинской непрофессиональности.
Что же касается этапа медицины, кроме негативного впечатления судьи, пытающегося доказать, что вы не врачи (на что кстати говоря никто не претендует) а я все знаю (в чем кстати никто не сомневался....но причем тут оказанеи первой помощи не врачем....)больше ничего я не получила.

[Sergey Gladilin]

Я так понимаю, речь идет о команде Старшова.

Про пульс: у вас сидит человек и слушает пульс (есть или нет удары). Судья спросила, что будет, если он ударов не слышит. Ваш ответ: "ничего страшного, так дальше и делаем". Ну не страшно так не страшно (я кстати не спорю, то, что вы его не чувствуете не означает, что его на самом деле нет), но давайте тогда признаем, что пульс и щупать было незачем - если информация о том, что вы его не прощупываете все равно не влияла на ваши поступки?

Я дал в личной переписке юзеру Starks ряд конкретных советов и готов повторить их тут.

1. Кровотечение надо зажимать кулаком в месте раны независимо от его типа и как можно быстрее.

2. Давящая повязка - это повязка, под которую с одной стороны (стороны раны) подложили объемный валик (а не тоненькую мягкую прокладочку) - для того чтобы с этой стороны создать усиленное давление.

3. Если вы применили какой-то метод для остановки кровотечения - и он не подействовал, надо срочно применять новый или усиливать этот - а не собирать консилиум, какой у нас тип кровотечений.

4. Чисто венозные кровотечения бывают в основном при суициде и не из ног. Повреждение вены обычно требует сначала повреждения мышц. Мышцы обильно снабжаются артериальной кровью и итоговое кровотечение получается смешанным. Останавливать такие кровотечения надо не ниже ран, а давящей повязкой на саму рану. Вообще, абсолютное большинство кровотечений останавливается давящей повязкой в месте раны.

5. До контроля у пострадавшего без сознания дыхания надо контролировать проходимость дыхательных путей. Для этого несколько запрокидывается голова, выдвигается челюсть и проверяется ротовая полость на наличие там рвотных масс и прочего. Когда пациенту оказана помощь, он переворачивается в восстановительное положение. Другие положения кроме двух описанных, например продемонстрированное вами сворачивание головы набок, не обеспечивают гарантированную проходимость дыхательных путей.

6. Контроль дыхания осуществляется путем поднесения уха ко рту пострадавшего (чтобы слушать) и при этом наблюдения за движением грудной клетки или спины. Несмотря на ваши заявления, что вы осуществляли контроль дыхания, ничего подобного мы не увидели.

По игре на будущее:
1. Научиться первой помощи без игр, по-моему, нельзя, поэтому правила игр тоже придется учить, как не крутись.

2. Чем больше вы сымитировали, тем лучше. Хотя вы отказываетесь от имитации, прежде всего, очевидных вещей (типа "мы разговариваем с пострадавшим"), не гарантия, что в реальной ситуации они не вылетят из головы. Если же человек потратил 10 минут своей жизни на имитацию разговора с пострадавшим, у него это лучше западает в память.

ЗЫ. Я не врач нифига и если буду играть на вашем месте - получу далеко не высшую оценку. Но это все-равно не повод отказаться от критики вас - только играя и критикуя, мы с вами реально сможем научиться.

ЗЗЫ. Есть микро-шанс, что несмотря на консультации с врачами и т.д., я все-таки что-нибудь из вышесказанного сказал неверно. Поправьте меня - только, прошу, пусть это сделают практикующие медики, знающие алгоритм первой помощи для непрофессионалов.

[Павлик Л.]

Насчет пульса.

Уже не первый раз предлагаю такой механизм проверки этого умения. Нас в иснституте так проверяли. Участник щупает пульс на шее, судья берет запясте пострада и щупает вместе с ним. Говорит участнику: "Считай вслух". Участник считает, судья проверяет синхронизацию счета с пульсом.

Этот способ требует некоторой сноровки от судьи и учета небольшой задержки пульсации в разных сосудах, но при выполнении этих условий дает вполне однозначный результат.

Заодно и судьи научатся :)

[Romanova]

Нет же, Насть, не так! Сначала пульс и дыхание на камнеопасном склоне, потом антибиотики через два часа в палатке. Это разные этапы! Либо мы занимаемся оказанием первой помощи в экстренной ситауции, либо мы лечим. Это две большие разницы! И границу между ними нужно проводить каленым железом. Такое мое мнение. Если ты не умеешь освобождать дыхательные пути, то будь ты хоть профессором Преображенским, пострад у тебя помрет.

...

Как это делается только в лагерях, Степан Григорьич и посоветовал Вдовушкину объявиться фельдшером, поставил его на работу фельдшером, и стал Вдовушкин учиться делать внутривенные уколы на темных работягах, да на смирных литовцах и эстонцах, кому и в голову никак бы не могло вступить, что фельдшер может быть вовсе и не фельдшером. Был же Коля студент литературного факультета, арестованный со второго курса. Степан Григорьич хотел, чтоб он написал в тюрьме то, чего ему не дали на воле.
...
Не знаю как кто, а я считаю, что внутримышечные уколы, по крайней мере в контексте обезболивания -- это процедура, которой обезьяна может научить обезьяну. Так что не надо тут Вопрос в том, что этим хрен кто в Вестре занимается и из этого много следствий. Я буду рад, если что-то изменится.

Можно контроль и в два этапа проходить. В этом есть смысл с точки зрения эффективности оценки знаний и умений команды. Но самой команде, думаю, это совсем не важно. Ей и эта эффективность оценки зачастую не важна (вон пишет же народ, что им все равно по поводу плохой оценки по медицине - да и мне ведь все равно).

Ну, насчет внутривенных уколов... Нас, вопервых, реаниматолог учил.
А во-вторых, я не к тому, что надо всем строем научиться в вену колоть (некоторые просто бояться этого), а к тому, что и этому научиться попытаться можно.
Мне кажется, укола в/м могут научить свою группу руководы или медики групповые. С трудом представляю себе аудиторное занятие такого плана (если не в апельсин...) ))))))))))))

[Sergey Gladilin]

1. Проверка пульса не входит в современный алгоритм первой помощи.

2. Даже если спасатель описанным способом продемонстрирует судье, что он умеет измерять пульс летом у здорового человека, это не значит, что он сумеет померять его на холоде у пациента с пониженным давлением.

[Павлик Л.]

Можно контроль и в два этапа проходить. В этом есть смысл с точки зрения эффективности оценки знаний и умений команды. Но самой команде, думаю, это совсем не важно.

Самой команде может и не важно, а для повышения эффективности процесса, в том числе процесса обучения -- очень даже важно.

С методической точки зрения отделение первой помощи от медицины дает очень важный эффект более простого отношения. Регулярно ведь можно услышать (совершенно справедливо, в общем-то ) "Уууу... медицина -- штука сложная, я в этом все равно ничего не понимаю, да еще вон медики сами договориться не могут, чо када делать. У нас в походе врач будет образованный, а я -- реммастер, мое дело примуса починять". Уверяю, полно таких. Я и сам такой в отношении именно медицины.

Если же мы оставим сложное для тех, кому оно интересно, а первую помощь назовем простым -- ну, таким же простым, как, скажем, дюльфер с легким пострадом через узел -- можно добиться совсем другого отношения. Нас в институте учили первой помощи в рамках курса БЖ, вместе с зазямлением и екранированием. Лабы по расчету ПДК свинца от паяльника были в одной куче с сердечно-легочной реанимацией манекенов Васи и Гриши. Никому в голову не приходило сказать, что, мол, нууу... СЛР... это ж медицина, нахрена мне это надо. И учили этому немедики, и проверяли немедики. В соответствии со всеми образовательными гостами, между прочим.

И я предлагаю донести до всех, что первая помощь -- это такое же умение, как навеска перил.

И с точки зрения кросс-похода. Чтобы судить медицину, нужны профессиональные медики. Их мало. Из года в год куча нареканий, профессиональные врачи каждый год кричат, что судьи сами нихрена не знают и т. д. У нас в конце концов не мединститут. Поэтому обязательную проверку знаний по медицине предлагается оставить только для медика и, возможно, руководителя.

Логика "давайте проверять все подряд", авось хоть чего-нибудь запомнят мне категорически не нравится. Давайте их еще дифуры решать заставим, глядишь, тоже хоть какой толк будет. Я лично считаю, что не будет.

Насчет внутривенных уколов это была скорее шутка. Механически научится их делать, понятно, можно. Наркоманы вон медучилищ не заканчивают. Можно и внутрисуставно даже научиться, если захотеть. Вопрос -- зачем? Что рядовой участник без медобразования собирается колоть в походе внутривенно? Буторфанола тартрат вместо перевальной шоколадки© ?

[Павлик Л.]

1. Проверка пульса не входит в современный алгоритм первой помощи.

2. Даже если спасатель описанным способом продемонстрирует судье, что он умеет измерять пульс летом у здорового человека, это не значит, что он сумеет померять его на холоде у пациента с пониженным давлением.

Начинается. Зачем тогда мы проверяем это на кросс-походе другим способом? То есть мы проверяем или не проверяем? На что народ тогда жалуется, я не понял?

[Ksy]

Я так понимаю, речь идет о команде Старшова.

Про пульс: у вас сидит человек и слушает пульс (есть или нет удары). Судья спросила, что будет, если он ударов не слышит. Ваш ответ: "ничего страшного, так дальше и делаем". Ну не страшно так не страшно (я кстати не спорю, то, что вы его не чувствуете не означает, что его на самом деле нет), но давайте тогда признаем, что пульс и щупать было незачем - если информация о том, что вы его не прощупываете все равно не влияла на ваши поступки?

Ответ был не такой у нас ответ последовал от медика «ребята он дышит? Да, дишит, тогда ясно что пульс есть чего прощупывать»

Я дал в личной переписке юзеру Starks ряд конкретных советов и готов повторить их тут.

1. Кровотечение надо зажимать кулаком в месте раны независимо от его типа и как можно быстрее.
Согласна, но в данном случае: открытый перелом, на рану точно не надавишь, венозное (как предполагалось) и с таким количеством (количеством скотча) не стали зажимать ибо зажать все равно не получится еще и мешает повязку накладывать, если артериальное (как оказалось) да можно (так бы и сделали если бы решили что артериальное) было надавить что бы после того как умрет было ощущение что сделали все что смогли, ибо не зная места артерий и какая порвана жать тоже бесполезно (это не мое мнение это мнение спасателей МЧС)
2. Давящая повязка - это повязка, под которую с одной стороны (стороны раны) подложили объемный валик (а не тоненькую мягкую прокладочку) - для того чтобы с этой стороны создать усиленное давление.
Давящая повязка это или валик или несколько салфеток (откройте в инете почитайте), спорить даже бессмысленно.
3. Если вы применили какой-то метод для остановки кровотечения - и он не подействовал, надо срочно применять новый или усиливать этот - а не собирать консилиум, какой у нас тип кровотечений.
Этот аргумент не применим к соревнования в реальности делали бы пока не остановилось бы (в условиях соревнований как правильно выразились пришлось собирать консилиум с судьей...иначе выяснить н ереально) (собственно после фразы кровотечение артериальное тут же стали делать другое)
4. Чисто венозные кровотечения бывают в основном при суициде и не из ног. Повреждение вены обычно требует сначала повреждения мышц. Мышцы обильно снабжаются артериальной кровью и итоговое кровотечение получается смешанным. Останавливать такие кровотечения надо не ниже ран, а давящей повязкой на саму рану. Вообще, абсолютное большинство кровотечений останавливается давящей повязкой в месте раны.

хорошо что присуствуют слова "в основном" и "большинство" т.е. не однозначно. Повторюсь, место раны открытый перелом, давить исключено. Остается выбирать какое оно кровотечение. Для обычных людей есть несколько общераспространенных признаков (написано на любом сайте ПП) ими и приходится руководствоваться, остальное выходит за рамки знаний обычного человека.
5. До контроля у пострадавшего без сознания дыхания надо контролировать проходимость дыхательных путей. Для этого несколько запрокидывается голова, выдвигается челюсть и проверяется ротовая полость на наличие там рвотных масс и прочего. Когда пациенту оказана помощь, он переворачивается в восстановительное положение. Другие положения кроме двух описанных, например продемонстрированное вами сворачивание головы набок, не обеспечивают гарантированную проходимость дыхательных путей.
На бок не стали (затруднял перелом и еще не наложенная повязка). Повернутая голова согласна, что не идеал, но раз судья сказал что дышит в данном положении значит в данном случае подошло. «До контроля у пострадавшего без сознания дыхания надо контролировать проходимость дыхательных путей.» - это и делалось (язык, рвота)
6. Контроль дыхания осуществляется путем поднесения уха ко рту пострадавшего (чтобы слушать) и при этом наблюдения за движением грудной клетки или спины. Несмотря на ваши заявления, что вы осуществляли контроль дыхания, ничего подобного мы не увидели.
1 раз стала команда дыхание проверять ища пульс на сонной артерии, медик это поправил сказал слушайте дыхание или запах. (1 раз сделали, другие разы говорились устно, надо было делать и дальше..возможно…эту проблему я описала в разделе легенда)
По игре на будущее:
1. Научиться первой помощи без игр, по-моему, нельзя, поэтому правила игр тоже придется учить, как не крутись.
Согласна, как то только надо это акцентировать, руководителей, а руководители команду. Или хотя бы прям на этапе (все тот же раздел легенда...)
2. Чем больше вы сымитировали, тем лучше. Хотя вы отказываетесь от имитации, прежде всего, очевидных вещей (типа "мы разговариваем с пострадавшим"), не гарантия, что в реальной ситуации они не вылетят из головы. Если же человек потратил 10 минут своей жизни на имитацию разговора с пострадавшим, у него это лучше западает в память.

Согласна, в данном случае тратилось куча времени на выяснении условий легенды и т.д. Виновник? Команда не поняла условий, а легенду плохо объяснили. И кстати это не про нас (пока был в сознании говорили а без сознания не говоили)
ЗЫ. Я не врач нифига и если буду играть на вашем месте - получу далеко не высшую оценку. Но это все-равно не повод отказаться от критики вас - только играя и критикуя, мы с вами реально сможем научиться.
Да , но критика должна быть конструктивной (раздел про этап бивак и связки)
ЗЗЫ. Есть микро-шанс, что несмотря на консультации с врачами и т.д., я все-таки что-нибудь из вышесказанного сказал неверно. Поправьте меня - только, прошу, пусть это сделают практикующие медики, знающие алгоритм первой помощи для непрофессионалов.

Кстати обидно еще что не были оценины другие плюсы, даже если согласится со всеми минусами такие как (команда узнала про безопасность, команда знала где аптека, принесли теплые вещи, правильное передвижение конечности до имобилизации, решение разбить лагерь, решение ждать вертолет) я думаю вы согласны что это тоже очень важные моменты, которые вы же сами и акцентировали на самом этапе. Был оценен 1 плюс..быстро нашли рану на спине..которую кстати непонятно почему засчитали (не подумайте что я это включаю в апеляцию))))), ибо ее так и не замотали а сказали на словах и судья (какой не знаю) согласился...ну это все туда же в тему легенды....

[Ksy]

Вобщем я думаю что эта затянувшаяся беседа уже ничего не даст. Просто хотелось что бы в будущих кросс-походах учли наши (и не только НАШИ, это кстати говорит о том что хотя бы часть критики со стороны участников вполне обоснована) пожелания. А что касается оценок (можно согласится и с самой плохой оценкой на оснавании наших ошибок) но необъективность оценки очевидна просто исходя из сравнения команд.....скажем люди, которых завалило камнями и которые не нашли аптеку уже не окажут никакую ПП......

[Sergey Gladilin]

1. Кровотечение надо зажимать кулаком в месте раны независимо от его типа и как можно быстрее.

Согласна, но в данном случае: открытый перелом, на рану точно не надавишь, венозное (как предполагалось) и с таким количеством (количеством скотча) не стали зажимать ибо зажать все равно не получится еще и мешает повязку накладывать, если артериальное (как оказалось) да можно (так бы и сделали если бы решили что артериальное) было надавить что бы после того как умрет было ощущение что сделали все что смогли, ибо не зная места артерий и какая порвана жать тоже бесполезно (это не мое мнение это мнение спасателей МЧС)

Ничего не понял. Что надо было делать-то по вашему?

2. Давящая повязка - это повязка, под которую с одной стороны (стороны раны) подложили объемный валик (а не тоненькую мягкую прокладочку) - для того чтобы с этой стороны создать усиленное давление.

Давящая повязка это или валик или несколько салфеток (откройте в инете почитайте), спорить даже бессмысленно.

Спорить как раз осмысленно - давящая повязка имеет определенную цель и сконструирована для ее достижения. Вы, делая давящую повязку, не продемонстрировали никак, что понимаете, как она работает (про необходимость объемного валика). То, что валик можно заменить салфетками в нужном количестве - верно, но только при условии, что удастся выполнить исходную цель - перераспределить нагрузку.

собственно после фразы кровотечение артериальное тут же стали делать другое)

В горах фразы не будет. Запас прочности на случай собственной ошибки в определении типа кровотечения вы не продемонстрировали.

хорошо что присуствуют слова "в основном" и "большинство" т.е. не однозначно. Повторюсь, место раны открытый перелом, давить исключено.

Нет. 2 действующих реаниматолога, участвующих в постановке этапа, согласились, что лучше давить, чем ничего не делать. В вашем случае получилось, что вы попытались оптимизировать - определить тип кровотечения и избежать опасности, исходящей от давления на открытый перелом, а получилось все наоборот - вы ошиблись с определением и вообще не остановили кровотечения, пока вам не сказали, что вы определили неправильно.

Больше всего раздражает, что вы пытаетесь меня переубедить. Переубеждать меня бесполезно - за моей спиной международные организации, имеющие статистику, что делать надо, а что не надо, чтобы максимальный процент пострадавших выжил. Определения типа кровотечения, например, в рекомендуемых действиях нет. Если бы вы определили правильно - и поступили в итоге правильно - вам бы никто ничего не сказал. Но вы продемонстрировали, как излишние знания приводят к ухудшению ситуации.

Больше спорить не буду. Обидно, что считаете мою критику неконструктивной.

ЗЫ. Личный совет. Не учитесь первой помощи у сотрудников МЧС. Ничего личного. Они могут быть хорошими врачами, но плохими педагогами. Или хорошими врачами и педагогами, но не знать алгоритмов, рекомендуемых для непрофессионалов. Вы со своей квалификацией никогда этого не проверите. Общайтесь с профессиональными курсами первой помощи международного образца - врачи там далеко не всегда хороши, но вот учат они стройному четкому алгоритму, статистически дающему минимум сбоев. И хорошо учат. Курсы при Красном Кресте, например.

[Павлик Л.]

Начинается. Зачем тогда мы проверяем это на кросс-походе другим способом? То есть мы проверяем или не проверяем? На что народ тогда жалуется, я не понял?

А. Прочел еще раз, о чем там речь, понял.

[Ksy]

речь шла о красном кресте какраз, а то что вас что то "раздрожает" это как минимум не профессионально и ни в коем случае никого тут не переубеждаю тем более вас,согласна что разговор не имеет смысла хотя бы по тому, что при ответах вы уходите от приведенных вам аргументов

[Sergey Gladilin]

А я и не профессионал. Я такой же турист, как и вы.

Про Красный Крест кто-то из нас с вами что-то путает. Я лично был на курсах Красного креста. Там не было деления кровотечений на венозные и артериальные, не было сворачивания головы на бок, но была проверка проходимости дыхательных путей.

[Павлик Л.]

Чуваки, давайте-ка поспокойнее.